„Wydaje się, że przede wszystkim prowadzi działania pacyfikujące, to znaczy próbujące wytrącić, zdjąć kwestię rosyjską z jakiegokolwiek porządku obrad, z agendy. To jedynie my, pani minister Anna Fotyga i ja, zwracaliśmy uwagę właśnie na ćwiczenia Zapad, zwracaliśmy uwagę na to, że tak wielka akcja hybrydowa, jaką prowadzi Łukaszenka czyli ściąganie ludzi przez linie lotnicze w Iraku, Turcji, Rosji, przerzucanie ich na granice trzech krajów UE nie może się odbywać bez wiedzy i zgody rosyjskiej” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS), były minister spraw zagranicznych odnosząc się do działalności rosyjskiej agentury w UE.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Prawie 15 km ogrodzenia na granicy polsko-białoruskiej. Łukaszenka straszy: Rosja dostarczy nam ogromną ilość uzbrojenia

wPolityce.pl: Czy postawa UE w kwestii tego, co dzieje się na polskiej granicy – migrantów – jest rzeczywiście taka twarda, antyimigracyjna, jak wynika z oficjalnych komunikatów, czy też te sygnały, które stamtąd płyną, są sprzeczne?

Witold Waszczykowski: Rzeczywiście do końca nie możemy odpowiedzieć na to pytanie. Po dzisiejszym spotkaniu komisji spraw zagranicznych można powiedzieć, że komisja ustami przewodniczącego wyraziła poparcie dla tego, co robimy. Przewodniczący komisji David McAllister uznał, że działania hybrydowe – nazwał je hybrydowymi – przeciwko Polsce, Łotwie i Litwie są de facto działaniami przeciwko całej Unii Europejskiej i cała UE solidarnie – 27 państw – powinna na te działania odpowiedzieć. Ale to jest komitet, który jest jedną z części Parlamentu Europejskiego. W związku z tym apelowałem, i tutaj będziemy wnosić – ta procedura już jest uruchomiona – aby w Strasburgu – jeśli to możliwe to byłoby za dwa tygodnie – odbyła się debata plenarna całego Parlamentu, która wypowiedziałaby się na ten temat. Efektem tej debaty plenarnej byłaby rezolucja, która by po pierwsze potępiła działania Łukaszenki, a po drugie apelowała o nałożenie dalszych sankcji – do instytucji europejskich, do instytucji międzynarodowych i oczywiście do państw członkowskich UE. Sankcje mogą w dalszym ciągu obejmować ludzi. Można rozszerzać sankcje osobowe, bo już wiemy, jacy funkcjonariusze państwa białoruskiego uczestniczą w tym procederze ściągania tysięcy nielegalnych imigrantów, transportu ich na granicę itd., jakie białoruskie instytucje w tym uczestniczą. Można by też nałożyć dodatkowe sankcje na eksport białoruskich towarów. Białoruś szczególnie zarabia na różnych produktach paliwowych, ropopochodnych, przetwarzania ropy. Jest też potentatem w produkcji nawozów potasowych i jest grupa państw Europy Zachodniej, która w znacznej ilości te nawozy kupuje. Gdyby pozbawić Białoruś możliwości zarabiania na tym eksporcie, to byłyby to też dotkliwe kary. Jeszcze przed nami jest sporo pracy, żeby zahamować te agresywne zapędy Łukaszenki.

Sytuacja jest coraz bardziej napięta. Niedługo odbędą się manewry Zapad-21, które też wpisują się w kampanię testowania zarówno Polski, jak i Unii Europejskiej. Pytanie, na ile w Unii Europejskiej jest świadomość zagrożenia i czy w ogóle o tym się mówi? Czy próbuje się wypracować jakieś rozwiązania?

Czy jest świadomość? Tego nie wiem, ale my tę świadomość chcemy wywołać i w czasie tego spotkania komisji spraw zagranicznych zarówno pani Anna Fotyga, jak i ja podnosiliśmy tę kwestię. Informowaliśmy, zwracaliśmy uwagę naszych kolegów w europarlamencie, że te działania Łukaszenki są skorelowane z ćwiczeniami wojskowymi. Ćwiczenia wojskowe odbywają się w bardzo kłopotliwym miejscu, bo to jest Grodzieńszczyzna, czyli obszary zamieszkałe przez duża grupę Polaków. To może powodować jakieś incydenty, bądź prowokacje. Ćwiczenia te są prowadzone na olbrzymią skalę – ponad 200 tys. żołnierzy, w tym duża grupa żołnierzy rosyjskich. Ćwiczenia te również zakładają scenariusze obrony przed rzekomym atakiem Polski, przed polską rebelią na Grodzieńszczyźnie. Już kilka razy taki scenariusz był testowany podczas ćwiczeń i odpowiedzią na to rzekome zagrożenie ze strony polskiej ma być kontruderzenie nuklearne ze strony Rosji na Warszawę. To nie są ćwiczenia obronne. To są ćwiczenia o charakterze napastliwym.

Poza tym zwracałem również uwagę, że Łukaszenka może wykorzystać rzeczywisty kryzys migracyjny, uchodźczy, jaki został w tej chwili wywołany przez zapaść państwa afgańskiego. Tysiące Afgańczyków mogą się pojawić i próbować przedostać się do Europy i znaczna część tych ludzi to będą uchodźcy, którym jakoś trzeba pomóc. On będzie też mógł to wykorzystywać. W kontekście tego tłumaczyłem, że zasadna jest reakcja rządu polskiego, a więc stan wyjątkowy na kilku obszarach przygranicznych, który doprowadzi do pewnej czujności, wzrostu pewnych zabezpieczeń granicznych na wypadek rozszerzenia się tych incydentów i rozszerzenia skali działań hybrydowych.

Unia Europejska jako instytucje została zinfiltrowana przez rosyjską agenturę. Na ile w tej chwili ta agentura jest aktywna i jakie prowadzi działania?

Wydaje się, że przede wszystkim prowadzi działania pacyfikujące, to znaczy próbujące wytrącić, zdjąć kwestię rosyjską z jakiegokolwiek porządku obrad, z agendy. To jedynie my, pani minister Anna Fotyga i ja, zwracaliśmy uwagę właśnie na ćwiczenia Zapad, zwracaliśmy uwagę na to, że tak wielka akcja hybrydowa, jaką prowadzi Łukaszenka czyli ściąganie ludzi przez linie lotnicze w Iraku, Turcji, Rosji, przerzucanie ich na granice trzech krajów UE nie może się odbywać bez wiedzy i zgody rosyjskiej. Za tym musi stać Rosja. I tutaj jest cisza. Nie ma chęci podjęcia dyskusji na ten temat. To jest odpowiedź na pani pytanie, jaka jest rola, jaki jest wpływ tych rosyjskich interesów. Na pewno one prowadzą do tego, żeby Unia Europejska jak najmniej dyskutowała, a już jak najmniej podejmowała jakiekolwiek decyzje wobec Rosji.

Sytuacja jest o tyle trudna, że za moment Nord Stream 2 zostanie zakończony i tak naprawdę zniknie jedyna przeszkoda do zmasowanej inwazji Rosji na Ukrainę. Pytanie, jak się w tej sytuacji zachowa UE? Jak Pan przewiduje? Jakich scenariuszy należałoby oczekiwać?

Myślę, że instytucje europejskie w ogóle się nie zachowają. Myślę, że będą oczekiwać reakcji od Niemiec, bo to na nie spada główna odpowiedzialność. Pani Angela Merkel odwiedziła niedawno Kijów i zapowiadała, że będzie reagować, jeśli Rosjanie użyją Nord Streamu jako instrumentu przeciwko Ukrainie. Mieliśmy niedawno wizytę ukraińskiego prezydenta w Waszyngtonie – tam też uzyskał zapewnienia od prezydenta Bidena o wsparciu, nawet o pomocy wojskowej – mówi się tam o kilkudziesięciu milionach dolarów. Myślę, że instytucje europejskie będą ostatnimi, które zareagują. Będą oczekiwały na reakcję tych, którzy odpowiadają za udzielenie błogosławieństwa Nord Streamowi czyli będą oczekiwali na odpowiedź pani Merkel i Bidena.

Myśli Pan, że tak samo będzie w sytuacji, kiedy Rosja pokusi się o wkroczenie do państw znajdujących się w obrębie UE, jak na przykład Litwa?

UE ma niewiele do powiedzenia. Tej odpowiedzi udzielił niedawno Jens Stoltenberg, który kiedy walił się Afganistan, to powiedział jasno, że UE nie obroni Europy. Cała odpowiedzialność za obronę Europy spoczywa na NATO i Stanach Zjednoczonych. Wczoraj mieliśmy dużą dyskusję w komisji spraw zagranicznych na temat Afganistanu i konsekwencji afgańskich. Apelowałem, aby nawet jeśli krytykujemy Stany Zjednoczone za to, co się stało w Afganistanie, to nie odwracać się w tej chwili plecami, tylko domagać się utrzymania więzi amerykańsko-europejskich, ponieważ będzie parcie, będzie presja ze strony naszych rywali – najbliższym rywalem jest Rosja – aby przetestować wiarygodność tych amerykańsko-europejskich relacji, czyli musimy je utrzymać. Naiwnością jest myślenie, że właśnie teraz musimy wrócić do jakiejś autonomii strategicznej, pomyśleć o jakiejś armii europejskiej. Nie. Musimy utrzymać więzi ze Stanami Zjednoczonymi, bo Europa nie ma żadnych możliwości stworzenia alternatywnych środków obrony.

Tym bardziej, że te armie państw zachodnich UE są w zasadzie w rozkładzie…

Są niedofinansowane. Oczywiście większość państw europejskich należących do Sojuszu Północnoatlantyckiego nie realizuje zobowiązań, które zostały podjęte w 2014 roku, jeszcze za czasów Obamy, nie za Trumpa przecież, ale Obamy, aby wydawać 2 proc. PKB na modernizację sił zbrojnych. Trump domagał się realizacji i był za to krytykowany, a zapomniano, że to nie Trump wymyślił te zobowiązania, tylko w 2014 roku, po tym, jak Rosja zaatakowała Krym i Donbas, podjęło je NATO jeszcze za prezydenta Obamy, i potem ich nie realizowało. Czyli jeśli europejscy sojusznicy NATO nie są w stanie zrealizować swoich zobowiązań w ramach NATO, to jakim cudem można przypuszczać, że stworzą równoległą organizację obronną obok Sojuszu Północnoatlantyckiego? Z jakich środków? Z jakich pieniędzy? Z jakich żołnierzy składałyby się takie siły obronne? Jest to oczywiście mrzonka i iluzja.

Jest też kwestia, czy rzeczywiście ta agresja militarna będzie się Rosji opłacała? Czy też postawi na infiltrację, propagandę i typowe działania dezinformacyjne i manipulacyjne?

Rzeczywiście działania rosyjskie wobec Gruzji, wobec Ukrainy pokazują, że można prowadzić do ograniczonego konfliktu, który destabilizuje państwa, który doprowadzi do sytuacji, w której te państwa będą musiały wydawać krocie na siły zbrojne, a nie będą mogły przeznaczyć pieniędzy na reformy, na podnoszenie stopy życiowej. Także oczywiście Rosji nie opłaca się atak, dominacja i okupacja krajów, ale ma wiele innych instrumentów, aby destabilizować życie w naszej części Europy.

Czy w tej chwili jesteśmy tak naprawdę przewidzieć, co zwycięży na Kremlu – czy pragmatyzm, czy ta idea stworzenia imperium rosyjskiego 2.0?

Oczywiście taka debata ideologiczna w Europie, większość lewicowo-liberalna nie myśli o sprawach bezpieczeństwa. Myśli o klimacie. Myśli o nowych źródłach energii, o jakiejś zielonej rewolucji. Natomiast ja przypominam bardzo często w takich debatach, że naszej części Europy bardziej od smogu zagraża rosyjska rakieta Iskander, która może trafić w którąś z miejscowości i od tego możemy zginąć, a nie od rzekomego smogu, który rzekomo nam najbardziej zagraża w naszej części Europy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Andrzej Duda trzyma rękę na pulsie. BBN: Prezydent rozmawiał z szefami: MON, MSZ, MSWiA o sytuacji na granicy z Białorusią

-Ważna misja polskiego ambasadora. Andrzej Sadoś przedstawi w PE informację na temat sytuacji na polsko-białoruskiej granicy