„Mamy do czynienia z politykami nierozsądnymi, którzy szafują tym interesem, bezpieczeństwem Izraela dla własnych, partyjnych celów. Skąd my to znamy, prawda, że często przedkłada się interesy partyjne nad sprawy bezpieczeństwa własnego kraju. W przypadku tych polityków mamy do czynienia z taką samą sytuacją” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Lapid nie ma zamiaru przestać. Padają kolejne oskarżenia! „Dawno minęły czasy, kiedy Polacy krzywdzili Żydów bez konsekwencji”

wPolityce.pl: Jair Lapid, szef izraelskiej dyplomacji napisał na Twitterze: „Dawno minęły czasy, kiedy Polacy krzywdzili Żydów bez konsekwencji”. O czym świadczy tego typu narracja izraelskiego ministra spraw zagranicznych?

Witold Waszczykowski: O skrajnym nacjonalizmie i skrajnym antypolonizmie, bo okazuje się, że ten pan zniekształca historię w celach własnej polityki wewnętrznej i zewnętrznej. Oczywiście przy okazji psuje relacje z Polską. Tak jak powiedziałem, robi to z własnych, nacjonalistycznych celów, na użytek wewnętrzny i na użytek polityki zagranicznej tego państwa.

Jakie są te cele?

Wokół właśnie takich elementów, jak polityka skrajnie nacjonalistyczna, polityka w regionie, jak antypolonizm integrować społeczeństwo, które jest przecież bardzo podzielone. Rząd tworzy obecnie osiem, dziewięć partii, co jest wynikiem bardzo dużego podziału społeczeństwa, więc szukają po prostu pewnych elementów, które by to społeczeństwo łączyły i jednoczyły znaczną większość wokół władz. Jest to niebezpieczna zabawa, dlatego że robi się to oczywiście kosztem relacji z Polską. Polska była do tej pory krajem bardzo przyjaźnie nastawionym wobec Izraela, z różnych powodów – oczywiście historycznych, jak i bieżących. Przez całe lata izraelscy politycy nawet myśleli, że Polska może pełnić rolę ambasadora spraw izraelskich w Unii Europejskiej. Staraliśmy się utrzymywać równy dystans wobec Izraela i krajów arabskich, ale w wielu przypadkach byliśmy wrażliwi na kwestie bezpieczeństwa Izraela i opowiadaliśmy się za jego interesami. To w tej chwili może być zepsute przez politykę Lapida i premiera.

Ta polityka jest zupełnie niezrozumiała, biorąc pod uwagę to, że jednak Izrael bardziej potrzebuje nas niż my Izraela, a sytuacja na Bliskim Wschodzie i w ogóle w krajach, w których mamy do czynienia z islamem zaostrza się. W tym momencie Izrael znajduje się w dosyć nieciekawej pozycji geopolitycznej i psucie relacji z Polską nie leży w jego narodowym interesie. Jak Pan to ocenia?

Oczywiście. To oznacza, że mamy do czynienia z politykami nierozsądnymi, którzy szafują tym interesem, bezpieczeństwem Izraela dla własnych, partyjnych celów. Skąd my to znamy, prawda, że często przedkłada się interesy partyjne nad sprawy bezpieczeństwa własnego kraju. W przypadku tych polityków mamy do czynienia z taką samą sytuacją. Chęć zdominowania sceny politycznej, otrzymania poparcia większości społeczeństwa poprzez właśnie tego typu politykę przesłania widać im myślenie o bezpieczeństwie własnego kraju i poszukiwaniu sojuszników w Unii Europejskiej. Przesłania im również wszystkie te interesy łączące nas przez historię, interesy ekonomiczne między Polską a Izraelem.

Izrael jest relatywnie bogatym krajem, rozwiniętym, posiada technologie. Przez ten czas staraliśmy się te relacje gospodarcze rozwinąć. Były możliwości kupowania pewnych rodzajów broni. Izrael ma rozwinięte technologie na przykład w dziedzinie medycyny itd. O tym były na przykład rozmowy, jakie prowadziliśmy kilka lat temu, kiedy z całym rządem, panią Beatą Szydło odwiedziliśmy Jerozolimę, jeszcze w czasie kiedy był Benjamin Netanjahu. Cały ten dorobek współpracy polsko-izraelskiej może być teraz zmarnowany, bo polskie społeczeństwo będzie negatywnie reagować na tego typu napaść, jaką obserwujemy ze strony Lapida.

Światowa Organizacja Restytucji Mienia Żydowskiego wezwała w sobotę polski rząd, aby zajął się problemem zagrabionego w przeszłości mienia. Jakim prawem? Przecież prawo anglo-saskie jest jednoznaczne w tym kontekście.

Trzeba ich pytać. Oni stosują bardzo pokrętną argumentację, ale mamy prawo po swojej stronie i musimy się bronić. Trzeba również rzeczowo i zgodnie z prawdą odpowiadać, że możliwość dochodzenia praw swojej własności utraconej w czasie wojny w dalszym ciągu istnieje dla tych, którzy przedstawią takie dowody. Natomiast ci, których nie ma i mamy do czynienia z własnością bezspadkową, to ta własność na całym świecie przepada na skarb państwa. Nie ma nigdzie na świecie takiej możliwości, aby tę własność przepisywać na kogokolwiek poza organami lokalnymi bądź centralnymi danego państwa. Niby z jakiego powodu taką własność miałyby otrzymywać organizacje w Stanach Zjednoczonych czy w Izraelu czy gdziekolwiek na świecie. Często nawet by to byli ludzie, którzy nigdy w życiu nie mieszkali w Polsce, albo nawet nie mieli krewnych w Polsce. Także jest to jakaś utopijna koncepcja myślenia i tutaj prawo jest po naszej stronie i argumentami rzeczowymi możemy się bronić.

Tym bardziej, że to żydowskie mienie grabili Niemcy i sowieci.

Tego mienia nie ma oczywiście. Tak.

Dlaczego te środowiska żydowskie nie szukają tego mienia w Berlinie i Moskwie?

No tak. Tu trzeba jasno tłumaczyć, że to mienie przepadło – zostało albo zagrabione w czasie II wojny światowej przez Niemców i przez Rosjan, albo zniszczone totalnie i go nie ma. Po prostu nie ma czego oddawać. Pozostała ziemia, działki, na których było, ale ta ziemia już została zagospodarowana od siedemdziesięciu lat. Następne, nowe państwo polskie nie miało możliwości oddawać. Oczywiście istnieje możliwość jakiejś symbolicznej rekompensaty – jak powiedziałem – spadkobiercom i oni mogą dochodzić swoich praw w polskich sądach. Natomiast nie ma możliwości tworzyć jakiegoś sztucznego prawa, które przekazywałoby nawet symboliczną rekompensatę komuś, kto nigdy tu nie mieszkał, z Polską nie ma nic wspólnego. To jest po prostu nielogiczne.

Jeśli chcą w dalszym ciągu żądać rekompensaty, zadośćuczynienia za krzywdy uczynione całemu narodowi żydowskiemu, dzisiejszym obywatelom Izraela, to mogą domagać się tego wszystkiego od sprawców, a sprawcami byli przede wszystkim Niemcy, częściowo Rosjanie. Mogliby też domagać się od komunistów funkcjonujących na tym obszarze Europy, ale ich też nie ma, w związku z tym sprawa jest nie do rozwiązania w taki sposób, w jaki myśli w tej chwili Izrael czy diaspora żydowska.

Czemu w Pana ocenie ma służyć to nakręcanie antypolskiej nagonki?

Oni mają świadomość, że Polska jest w tej chwili stygmatyzowana, piętnowana, jest w trudnym dialogu z instytucjami europejskimi i chcą się pod to podczepić. Jest wytwarzany w świecie pogląd, że Polska jest krajem niedemokratycznym pod tymi rządami, więc mają nadzieję, że również na tej fali piętnowania nas przez niektóre instytucje europejskie również coś ugrają, że Polska się złamie i zacznie gdzieś na jakichś frontach czynić jakieś ustępstwa, koncesje, odkupować jakieś rzekome winy itd., żeby zejść z linii strzału. To jest tego typu taktyka.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-WJRO wezwała polski rząd, aby zajął się problemem zagrabionego w przeszłości mienia. Padły skandaliczne słowa!

-NASZ WYWIAD. Ataki Izraela ws. nowelizacji Kpa? Prof. Musiał: Trzeba zapobiec stworzeniu przekazu, że tu chodzi o ofiary Holokaustu