„Polsce nie udało się jeszcze wygenerować tego przekazu, co się stało z tym majątkiem, jak to wyglądało, w jaki sposób Niemcy to odbierali. Wygląda na to, że to Polacy rabowali, Żydów wywieźli do Auschwitz i do Bełżca, a przyszli „sąsiedzi” i pozabierali wszystko: domy i meble, i wszystkie mieszkania są w ręku polskim i Polacy się z tego cieszyli. I taki przekaz funkcjonuje w Izraelu i z tego musimy zdawać sobie sprawę. Wychodząc z tego błędnego – podkreślam – przekonania, czują się oburzeni tym, że ci złodzieje, ci szabrownicy teraz zatwierdzają sobie to przez ustawę. To jest ich subiektywne postrzeganie, które jest oczywiście błędne, ale myśmy tego nie zrobili przez lata, tylko polska strona sfinansowała kłamliwe, oszczercze, tzw. naukowe projekty i do dzisiaj zresztą to się dzieje” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Fala komentarzy po skandalicznych słowach Lapida: „Jest polonofobem”; „Przestańcie kwestionować polską suwerenność”

wPolityce.pl: Jak Polska powinna zareagować na kłamliwą narrację Izraela i Stanów Zjednoczonych w sprawie nowelizacji Kpa?

Prof. Bogdan Musiał: Nie dać się sprowokować. Tutaj zdecydowanie są fałszywe informacje, sądzę, że podawane po części świadomie – wprowadzanie w błąd opinii publicznej. Bardzo istotne nie dać się sprowokować. Nie sądzę, że w Izraelu, w rządzie izraelskim mamy jakieś szanse ze względu na pana Lapida, u którego poziom polonofobii jest zdecydowanie bardzo wysoki. To jest bardzo mocny polonofob i on niestety ma wpływ na politykę Izraela wobec Polski i musimy się po prostu z tym w jakiś sposób spokojnie zmierzyć. Nie sądzę, że pan Lapid „odpuści” czyli bardzo istotne byłoby tu, w jaki sposób dotrzeć do rządu czy instytucji w Stanach Zjednoczonych, sądzę bowiem, że akcje będą też poza granicami Izraela i Stanów Zjednoczonych. Też będą „akcje” w Niemczech i w krajach Unii Europejskiej. W jakiś sposób trzeba się rzeczowo do tego odnieść. Co widać po wypowiedziach polskich polityków rządowych, słusznych, jest próba nie dawać się wciągnąć w tą „nawalankę”, bo polska strona nie ma tutaj żadnych szans z tego względu, że Polska nie ma tego potencjału, tej soft power. W porównaniu do tych możliwości, które ma państwo Izrael, czy pan Lapid ma do dyspozycji, i premier izraelski również, jesteśmy po prostu na zbyt słabej pozycji.

Najpierw bym się skoncentrował na polskiej opinii publicznej – jest ona z tego, co widzę, zgodna. To jest oczywiście bardzo dobre. Miejmy nadzieję, że opozycja nie będzie zbytnio przeszkadzała, ale pomoże. To byłoby bardzo istotne. Jakiś czas temu pan Śpiewak też się wypowiadał na ten temat na łamach izraelskiej prasy. Ten głos być może zginął w tej w tej powodzi fałszywych informacji, oskarżeń, ale musimy się po prostu zmierzyć. To jest jedno.

Drugi element, który polska strona całkowicie zaniedbała przez lata – wykazać, co się stało z tym żydowskim majątkiem w czasie okupacji i po okupacji czyli po tzw. wyzwoleniu. Te sprawy nie zostały naświetlone w sposób rzetelny, naukowy. Są pisane bzdury przez publicystów, którzy nazywają się naukowcami. Takie bzdury, wypisywane i publikowane pod pozorem naukowości, urabiają taką opinię, że Polacy dorobili się na majątku pożydowskim. Musimy zdawać sobie z tego sprawę, że taka opinia, taka narracja funkcjonuje i ona dominuje w Izraelu i też w dużym stopniu w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech zresztą też. Jest przekonanie, że kiedy 3 mln Żydów w Polsce zostało zamordowanych, to oni pozostawili domy, mieszkania i ktoś to przejął. Czyli przejęli to „polscy sąsiedzi” – tutaj świadomie używam określenia pana Grossa. To jest bardzo istotne. Oni przez kłamliwe tezy urabiają w ten sposób opinię publiczną na Zachodzie na naszą niekorzyść, co oczywiście nie znaczy, że nie było szmalcowników. Przecież oni do dziś funkcjonują - ta „dzika reprywatyzacja”.

Polsce nie udało się jeszcze wygenerować tego przekazu, co się stało z tym majątkiem, jak to wyglądało, w jaki sposób Niemcy to odbierali. Wygląda na to, że to Polacy rabowali, Żydów wywieźli do Auschwitz i do Bełżca, a przyszli „sąsiedzi” i pozabierali wszystko: domy i meble, i wszystkie mieszkania są w ręku polskim i Polacy się z tego cieszyli. I taki przekaz funkcjonuje w Izraelu i z tego musimy zdawać sobie sprawę. Wychodząc z tego błędnego – podkreślam – przekonania, czują się oburzeni tym, że ci złodzieje, ci szabrownicy teraz zatwierdzają sobie to przez ustawę. To jest ich subiektywne postrzeganie, które jest oczywiście błędne, ale myśmy tego nie zrobili przez lata, tylko polska strona sfinansowała kłamliwe, oszczercze, tzw. naukowe projekty i do dzisiaj zresztą to się dzieje.

Na ile Panie Profesorze jest to błędne pojęcie tych środowisk żydowskich, a na ile gra Holokaustem?

Jedno drugiego nie wyklucza. Są tacy, którzy w to wierzą, a są tacy, którzy chcą to wykorzystać. Zawsze są cwaniacy, zawsze będą środowiska, jednostki, grupy ludzi, którzy na tym chcą ugrać czy zarobić. To nie jest specyfika pewnych ludzi, pewnych postaw moralno-etycznych i ona nie jest przynależna tylko do jednej nacji. To po prostu jest. My mamy do czynienia w Polsce z takim cwaniakami, którzy również chcą się dorabiać, jeżeli jest możliwość, i którzy się dorabiali. Z jednej strony zatem jest błędnie pojęcie i ono po części świadomie jest generowane, aby „skasować” po prostu. Już podaje się konkretne liczby, czyli już się zastanawiano, obliczano, w jaki sposób można wyciągnąć jakieś pieniądze. A co myśmy zrobili? Nie zrobiliśmy dużo. Na przykład nie ma w językach polskim i angielskim konkretnego badania, książki na temat, co się stało, w jaki sposób polscy obywatele pochodzenia żydowskiego zostawali ograbieni w czasie okupacji i kto to zrobił. Czy zrobili to „polscy sąsiedzi”, czy może zrobili to niemieccy urzędnicy, którzy przejmowali te majątki? A tak to było. To nie „polscy sąsiedzi” to robili, tylko niemieccy urzędnicy administracji cywilnej przez niemieckie ustawy. Proces tego rabunku był tak systematyczny i tak niesamowity! Przepraszam, ale czy jest w Polsce jakaś publikacja na ten temat? Czy jest jakiś specjalista od tego w Polsce? Mówię o publikacji w języku polskim, co się działo z tym majątkiem, który przejęli Niemcy, zrabowali. Przecież mamy informacje, przekazy, w jaki sposób na skalę masową pewne grupy przejmowały ten majątek pod pozorem, że to są spadkobiercy pomordowanych i na szybko to sprzedawano i wyjeżdżano. I to jest właśnie ta ustawa. I bardzo często ci ludzie w Polsce kupowali w dobrej wierze – ta ustawa to podkreśla – oni nie zdawali sobie sprawy z tego, że to są oszuści. My to znamy z Jedwabnego, kiedy jeden z głównych „świadków” pana Grossa brał udział w takim procederze – pan Grondowski bodajże. On był ważnym, fałszywym świadkiem w oskarżeniach Polaków – nie było go na miejscu, kłamał, również kłamał przy przejmowaniu majątku tych pomordowanych, żeby móc go przejąć. To był zwykły oszust i takie postawy moralno-etyczne nie są specyficzne dla jakiejś nacji. One po prostu takie są i po to istnieje prawo.

Polska musi przedstawić, co się z tym stało, jak to wyglądało, co się stało z majątkiem żydowskim w Warszawie. Tam w końcu mieszkało 300 czy 400 tys. Żydów. Mieszkań może nie było 300 tys., ale ileś ich było. Co się z nimi stało?

Zostały zrównane z ziemią przez Niemców.

No właśnie. To jest istotne. Tego przekazu nie ma. Brałem udział w tych debatach. Jakie głupoty tam wypisywano w Polsce. Feliks Tych, zięć niejakiego Jakuba Bermana, stalinowskiego propagandysty takie kłamliwe tezy puszczał.

Powiedział Pan o tych cwaniakach, którzy dorabiają się na „dzikiej reprywatyzacji”. W tym momencie za tymi cwaniakami staje izraelski rząd. Rodzi się pytanie: jeżeli Izraelowi nie podoba się zahamowanie nieuczciwej „dzikiej reprywatyzacji”, to jakie w tym momencie ma intencje?

Oni wychodzą z założenia, że ta ustawa ma na celu zablokowanie zwrotu majątków w ogóle. Nie sądzę, żeby w Izraelu zdawano sobie do końca sprawę z tego, co się dzieje w Polsce. To jest bardzo istotne. Jestem przekonany, widzę to po niemieckich mediach – widzę, jaki jest przekaz jeżeli chodzi o sytuację w Polsce, a jest on tak zakłamany i wypaczony, że oni nie do końca zdają sobie sprawę z rzeczywistej sytuacji – przy tym, co się w Polsce dzieje Putin to jest „mały pryszcz” kolokwialnie mówiąc. Taki jest przekaz medialny i media polskie po drugiej stronie mają na to duży wpływ. Wyrabiają opinię, bo chcą przejąć władzę, a że nie są w stanie w normalnych wyborach, to liczą na „pomoc”. Oni chętnie takie informacje przyjmują jako pewne, jako wiarygodne i chcą to słyszeć. I to jest ten problem, że nie możemy sobie na to pozwolić. Musimy przedstawić, co się stało, jak to wyglądało. Pytanie, czy mają prawo do tego? Jest strona historyczna i strona prawna. Musimy podkreślać, że nie ma takiego prawa – i słusznie. Jest to precedens, że środowiska niezwiązane z Polską roszczą sobie pretensje do majątku polskich obywateli, którzy zostali zamordowani przez Niemców. Jest jedna strona - prawna, ale musimy zejść na stronę historyczną, żeby rzeczywiście przekazać, że Polska nie zyskała na mordzie na Żydach. Polska jako naród, jako państwo poniosła ogromne straty. Spójrzmy na Warszawę, co zostało zniszczone przez etnicznych Niemców.

Jest problem tej świadomości – mówię o szerokiej świadomości, bo nie sądzę, że dojdziemy do porozumienia z panem Lapidem. To jest człowiek, który jest tak zapamiętały w swojej antypolskości, że tutaj być może jakieś racjonalne argumenty dużo nie przyniosą. Mam wrażenie, że u niego jest ogromna zaciekłość plus być może wewnętrzne kalkulacje na większą politykę. On kłamie, że Polacy mu babcię zamordowali i takie rzeczy. Jeżeli ktoś takie rzeczy mówi, to jest to bardzo wysoki poziom złej woli i z tym po prostu musimy sobie jakoś poradzić. Sądzę, że bardziej Izrael jest skazany na Polskę, niż Polska na Izrael, a to ze względu na konflikt, który ma na Bliskim Wschodzie. Oczywiście Izrael może nam zaszkodzić przez lobbing w Stanach Zjednoczonych, czyli musimy włożyć bardzo dużo wysiłku w dyskusję w Stanach Zjednoczonych. Nie sądzę bowiem, że dogadamy się z panem Lapidem. Wykluczam to.

Rzeczywiście, obok tej strony prawnej i historycznej jest też strona polityczna, a wygląda ona w ten sposób, że ta polityka Izraela jest coraz bardziej antypolska.

Tak, ale zawdzięczamy to panu Lapidowi, bo on ma w sobie antypolskość. To jest oczywiście tragiczne, ale pytanie, na ile Izrael może nam „zaszkodzić” na arenie politycznej? Jeżeli już, to tylko i wyłącznie przez Stany Zjednoczone, czyli jeżeli przy okazji tam by się położyło naciski na to, to sądzę, że prędzej dojdziemy do rozwiązania tego problemu. Tak naprawdę Izrael sam w sobie nie ma dużej możliwości w Polsce bezpośrednio zrobić, bo nie jest na tyle mocny. On tu funkcjonuje przez tą „dźwignię” w postaci USA, bo tam lobby izraelskie jest dosyć mocne – i w mediach i w polityce. Jeżeli Lapidowi i innym uda się stworzyć przekaz, że tu chodzi o ofiary Holokaustu, to będzie niedobrze. Czyli temu musimy zapobiec.

Czy nie warto byłoby w tym momencie uwypuklić na arenie międzynarodowej faktu, że pewne środowiska żydowskie najzwyczajniej grają Holokaustem?

Nie. To nie jest taktycznie dobre. To się gra. My wiemy, że się gra, ale ja bym tego nie używał. To jest polityka historyczna Izraela, mają do tego prawo, tylko tutaj pan Lapid tego nadużywa. Ale jeżeli wejdziemy na ten poziom, to nie sądzę, że mamy dużo większe szanse. Trzeba po prostu rzeczowo wykazać, że to nie ma z tym nic wspólnego, że te informacje są nieprawidłowe, że chodzi o co innego. My o tym możemy wiedzieć, bo rzeczywiście w pewnych grupach tak jest, ale subiektywne postrzeganie jest takie a nie inne. Musimy się skoncentrować na tych, którzy subiektywnie w to wierzą, a nie w złej wierze, jak pan Lapid. Musimy ich przekonać, że to wcale nie jest próba obrabowania ofiar Holokaustu. Ale nie ruszałbym ataku na „przedsiębiorstwo Holokaust”, bo ta debata już przebrzmiała. Ona była mocna na Zachodzie pod koniec lat 90. i ona przebrzmiała. Ludzie nie będą tego rozumieli i nie będą chcieli o tym dyskutować, bo „myśmy już to przerabiali”. Polacy nie mają możliwości prowadzić debaty na ten temat. Trzeba po prostu wskazywać złą wolę. A może być ona z przyczyn ideologicznych i komercyjnych – chęci dorobienia się. Być może zła wola pana Lapida ma nie podłoże materialne, tylko antypolskie, a są typy, których zła wola wynika z przyczyn materialnych – obojętnie komu, ważne żeby kasę ściągnąć. Dlatego musimy wskazywać na tą złą wolę i – podkreślam – nie dawać się sprowokować.

Ja bym nie zaczynał debaty na temat „przedsiębiorstwa Holokaust”. To byłoby kontrproduktywne. Podjąłbym próbę wyjaśnienia, co się stało, że tak naprawdę ten majątek został zrabowany przez Niemców, przez Niemców zniszczony, a później zniszczony często przez komunistów.

Polacy byli ofiarami dwóch totalitaryzmów: narodowego socjalizmu i komunizmu w wydaniu stalinowskim, a później sowieckim i Polacy na tym ogromnie stracili. Polacy jako naród się nie dorobili, bo się nie mogli dorobić po prostu. A ta świadomość nie funkcjonuje, tylko jest przekonanie, że Polacy na majątku żydowskim się dorobili.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Ostra reakcja Izraela na polską ustawę! Lapid podejmuje radykalne kroki dyplomatyczne i wygraża: „Na tym się nie skończy”

-Prezydent podpisał nowelizację kodeksu postępowania administracyjnego! „Kończy się epoka chaosu prawnego”