Co Gowin mówił gdy był w PO? Jak oceniał odejście Tuska?Co Jarosław Gowin mówił gdy był w PO? Co mówił, gdy z niej wyszedł? Jak oceniał Platformę Tuska i po jego odejściu?

W cyklu „Ważne archiwa SIECI” przypominamy Państwu najważniejsze publikacje naszych autorów. Czytelnicy portalu wPolityce.pl, którzy przystąpią do „Sieci Przyjaciół” (można to zrobić ==> TUTAJ) dostaną porcję dobrej publicystyki, reportażu, ważnych opinii.

Dzisiaj w cyklu WAŻNE ARCHIWA SIECI dwa wywiady z Jarosławem Gowinem, pierwszy z 2013 roku, gdy był jeszcze ministrem w rządzie PO/PSL, drugi - z września 2014 roku, gdy był już w Polsce Razem, a władzę w PO od uciekającego do Brukseli Donalda Tuska obejmowała Ewa Kopacz.

WIELKIEGO UKŁADU NIE MA, SĄ SITWY

Z Jarosławem Gowinem, ministrem sprawiedliwości, politykiem PO

rozmawiają Jacek i Michał Karnowscy

Wywiad ukazał się w numerze tygodnika „wSieci” Nr 15 (19) 2013

15–21 kwietnia 2013 r.

Gdybym chciał twierdzić, że dziś w Polsce nie ma korupcji, dałbym dowód oderwania od rzeczywistości.

Są w pana ocenie w Polsce układy mające siłę niszczyć ludzi i firmy?

Układy tak, ale na pewno nie ma jakiegoś jednego wielkiego i wszechmocnego układu.

A oglądał pan minister film Ryszarda Bugajskiego „Układ zamknięty”?

O tym właśnie jest ten obraz – lokalna sitwa niszczy lokalny biznes, choć z podejrzeniem, że układ sięga wyżej. Oglądałem. Uważam jednak, że dziś takie sytuacje, kiedy gdzieś w jakimś mieście lokalny prokurator z szefem urzędu skarbowego zaginają parol na przedsiębiorcę, mogą się zdarzyć tylko incydentalnie. Na początku lat dwutysięcznych, kiedy wydarzenia będące pierwowzorem filmu miały miejsce, odnosiłem wrażenie, że było to zjawisko systemowe. Wówczas rzeczywiście obserwowaliśmy świadomy drenaż gospodarki dokonywany przez rządzący aparat partyjny, często powiązany z nieuczciwą częścią wymiaru sprawiedliwości, urzędnikami skarbowymi etc. Ofiarami padali najczęściej przedsiębiorcy. Niestety, wielu na tym zarabiało, wielu się to opłacało. Klasycznym przykładem takich działań jest sprawa Romana Kluski, na którym kontrolami i karami urzędowymi próbowano wymusić łapówkę. Przypuszczam, że stali za tym ludzie WSI. I gdyby nie niezwykła siła ducha tego człowieka, który jeszcze w więzieniu przeszedł głębokie nawrócenie, pewnie nie podniósłby się z tego.

Jego firmę jednak zniszczono. Ale skąd u pana ministra przekonanie, że dzisiaj układy wymuszające łapówki bądź próbujące przejąć firmy są słabsze? Ludzie się tam nie zmienili, a co więcej, co pokazuje „Układ zamknięty”, ten aparat się reprodukuje. Nowi przejmują nawyki i zwyczaje mistrzów.

Zgoda, patologie mogą się reprodukować i tak się zdarza, ale to nie jest reguła. Duża część nowych kadr ma zdrowe zasady i niechęć do wchodzenia w brudne układy. No i jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy dzisiejszymi czasami a dekadą poprzednią: wówczas zwornikiem brudnego systemu byli politycy. Tymczasem o nas, politykach obozu rządzącego, można mówić różne rzeczy, ale żadnego systemu korupcyjnego nie tworzymy. Także silny strach przed Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i Centralnym Biurem Śledczym hamuje złe pokusy w wielu miejscach.

Ten strach był, to fakt, ale to już czas przeszły. Dominuje poczucie, że CBA doszlusowało do normy, że zmieniło priorytety i nie zajmuje się korupcją mogącą sięgać szczytów władzy. Nie widzi pan tego?

Nie. I wiem, co mówię, bo za moich czasów funkcjonariusze Biura już kilkakrotnie byli w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mam poczucie dokładnie odwrotne do tego, co panowie mówicie: że CBA bezustannie patrzy mi na ręce. I tak powinno być.

Może więc CBA zna już własne ograniczenia. Lekcja, jaką dostał Mariusz Kamiński, odwołany ze stanowiska szefa CBA po ujawnieniu afery hazardowej, została zapewne zapamiętana?

Panowie, przecież było inaczej i wy o tym wiecie! Premier odwołał go nie dlatego, że wykrył aferę, ale dlatego, że w ocenie premiera Mariusz Kamiński próbował wykorzystać swoje ustalenia do celów politycznych, do próby obalenia rządu.

Cóż, my widzieliśmy to inaczej, ale najlepszym dowodem jest to, że bohaterom afery hazardowej włos z głowy nie spadł.

Też nie tak. Premier natychmiast wyciągnął konsekwencje personalne wobec wszystkich, którzy mieli jakikolwiek związek z tą sprawą, choć ostatecznie nikomu nie postawiono zarzutów.

Dobrze, pewnie się tu nie zgodzimy. Ostatnio jednak ujawniono z pozoru drobny fakt – że żona ministra Drzewieckiego podejrzewana jest w Stanach Zjednoczonych o sklepową kradzież ciuchów. Czy to sporo mówi o jakości części kadr rządzącej ekipy?

Nie uważam, by żona odpowiadała za czyny męża, a mąż za czyny żony. O ile przedstawione przez media fakty miały miejsce, to uważam je za rodzaj rodzinnego dramatu byłego ministra. Kompletnie nie rozumiem dorabiania do tego teorii politycznych.

Posłanka Sawicka obiecująca „kręcenie lodów” w służbie zdrowia to inny przykład. A o ilu sprawach nie wiemy? Ostatnio odkryto drogową zmowę cenową.

Trzymajmy się faktów. Posłanka Sawicka stanęła przed sądem. A bohaterami zmowy byli przedstawiciele trzech prywatnych firm, zresztą zagranicznych, a nie urzędnicy.

Nie do końca. Ta zmowa była możliwa, bo przetargi ustawiał, jak podejrzewa prokuratura, Wojciech D., dyrektor warszawskiego oddziału GDDKiA. Budowlańcy kupowali mu prezenty-łapówki.

Gdybym chciał twierdzić, że dziś w Polsce nie ma korupcji albo że koalicja PO-PSL składa się wyłącznie z ludzi kryształowych, to dałbym dowód oderwania od rzeczywistości. Bądźcie jednak panowie uczciwi w ocenie: ustawianie przetargów wykryło CBA. Ludzie, na których ciąży nawet cień podejrzenia, iż coś było nie w porządku, muszą z rządu i ze stanowisk odejść. I odchodzą. Chociaż – podkreślam – żaden z polityków PO, poza panią Sawicką, nie dostał w tej sprawie zarzutów prokuratorskich, nawet wtedy gdy szefem CBA był Mariusz Kamiński.

Nie, wtedy te sprawy się zaczynały i Mariusz Kamiński publicznie potem stwierdzał, że ukręcono im łeb, a ileś wątków z materiałów operacyjnych w ogóle nie podjęto. Naprawdę sądzicie, że ludzie Kamińskiego, których tak wielu pozostało w CBA, pozwoliliby ukręcić łeb takim sprawom?

Zresztą wiecie panowie, że nie we wszystkich sprawach mam poglądy takie same jak Donald Tusk…

…on też wie.

Tak (śmiech), a niefortunnie od jakiegoś czasu wszyscy w Polsce wiedzą. Natomiast akurat jeżeli chodzi o walkę z korupcją, to moim zdaniem Donaldowi Tuskowi nie można postawić żadnego zarzutu. Charakterystyczne było polecenie, jakie miał wydać ministrowi Budzanowskiemu, by spółki Skarbu Państwa zostały oczyszczone z ludzi z legitymacjami partyjnymi.

Ale panie ministrze, zastąpili ich członkowie rodzin. Prasa, nawet ta generalnie rządowi przychylna, bardzo często przynosi opowieści o nepotyzmie, zachłanności, łapczywości ludzi władzy. Od niemoralnie wysokich nagród po skrajny nepotyzm. Pan tego nie widzi?

Zdarzają się złe przypadki, a w niektórych miejscach w Polsce ich skala jest zasmucająca. Nie możemy jednak tracić miary, to nie są patologie tego samego rzędu, co opisywane w „Układzie zamkniętym”. Mam przekonanie, że Polacy potrafią rozróżnić system korupcyjny od przypadków ludzkich błędów i słabości, po których ujawnieniu zresztą i tak na ogół wyciągane są konsekwencje.

Dobrze, to wróćmy jeszcze do układów z władzą. Nas ze wszystkich afer ostatniego roku najbardziej zaniepokoił odprysk sprawy Amber Gold – sprawa sędziego Milewskiego, który dał się nabrać na prowokację i deklarował chęć działania zgodnie z wytycznymi premiera. To złamanie wszelkich reguł. Jednak jeszcze gorsze były ujawnione potem zdjęcia pokazujące lożę na meczu piłkarskim w Gdańsku – był premier, byli lokalni notable i był pan sędzia. Przybijano piątki, witano się serdecznie. Taki układ może załatwić każdego, prawda?

Po pierwsze, pan premier nie przybijał z sędzią Milewskim piątki, byli w jednej loży. Po drugie, przypominam panom, że w dniu ukazania się materiału prasowego o panu sędzim podjąłem decyzję o wszczęciu procedury jego odwołania. Ryszard Milewski nie jest już dzisiaj prezesem sądu. To dowód na to, że w Polsce nie ma ani świętych krów, ani wszechobecnego układu. Trudno jednak kwestionować istnienie mniejszych, lokalnych układów i układzików. Sam doświadczyłem ich siły, reformując sądy.

Co ma reforma pozwalająca na przekształcenie mniejszych sądów w oddziały większych do układów?

Strach przed utratą wpływów w takim sądzie. Choć oczywiście nie tylko, bo lokalny patriotyzm i obawa, że utrata samodzielnego sądu przez daną miejscowość to krok w celu likwidacji powiatu, też miały realne znaczenie. Za sprzeciwem wobec reformy często kryją się jednak zbyt ścisłe powiązania sędziów, prokuratorów, adwokatów, urzędników skarbowych, lokalnych przedsiębiorców i polityków. Z ubolewaniem dodam, że czasem także proboszczów.

A pewnie i dziennikarzy, tu nie ma sporu, że brak grupy zawodowej, której nie grozi demoralizacja.

Warto zauważyć, że na czele protestów przeciw reorganizacji lokalnych sądów w wielu miejscach stanęli adwokaci.

Bo stracą możliwość wpływania na wyroki w zaprzyjaźnionym, niezmiennym kadrowo od lat sądzie?

Na pewno zmniejszy się możliwość blatowania, załatwiania spraw. Trudniej będzie o sytuację, na jaką trafiliśmy w jednym z powiatów, gdzie pewien adwokat zorganizował wielką akcję obrony sądu. Po wyguglowaniu jego nazwiska okazało się, że takie same noszą w tej miejscowości prokurator, sędzia, dyrektor szkoły i czołowy lokalny przedsiębiorca. Gotów jestem się założyć, że zbieżność nazwisk nie jest przypadkowa.

I jak rozumiemy, intencją reformy jest stworzenie możliwości takiego zamieszania, że takie układy zostaną przerwane lub choćby osłabione? Bo będzie można zmienić sędziów?

Celem reformy było przede wszystkim usprawnienie pracy sądów przez bardziej racjonalne i sprawiedliwe obciążenie pracą sędziów. Jak się jednak okazało, jej niezamierzonym skutkiem jest też odsłonięcie wielu takich układzików. To tylko utwierdziło mnie w przekonaniu, że ta reforma była bardzo potrzebna, bo chodzi w niej o dobro mieszkańców. W Polsce nie ma bowiem jakiegoś jednego wielkiego układu, na który wskazuje Jarosław Kaczyński. Jest za to coś, o czym mówiła prof. Jadwiga Staniszkis – szara sieć małych sitw.

To są trochę dwie strony tego samego medalu.

Nie. Będę uparcie twierdził, że żadnego wielkiego układu nie ma. Są dokuczliwe dla ludzi małe sieci powiązań. Z nimi przede wszystkim trzeba dziś walczyć i to robię. Chyba już pokazałem, że zmiany umiem wprowadzać i że nie jestem strachliwy.

Nie idzie pan czasami na zbyt duże skróty? Podwyższenie granicy, od której zaczyna się przestępstwo do 1 000 zł, z obecnych 250 zł, budzi wątpliwości. Będzie można ukraść dobry rower i to okaże się zaledwie wykroczeniem.

Ale proszę mi wierzyć, nie będzie się opłacało.

Jak nie? Przestępcy dostaną jasny sygnał – wymiar sprawiedliwości jest bardziej pobłażliwy. Czyż nie tak?

Odwrotnie. Przestępcy znający praktykę sądów otrzymają sygnał, że będą karani skuteczniej. Co dziś się dzieje, gdy ktoś zostanie złapany na kradzieży o wartości np. 150 zł? Bardzo szybko, w trybie uproszczonym, dostaje dotkliwą grzywnę. A co się dzieje, kiedy zostanie złapany na kradzieży o wartości 251 zł, a więc wedle dzisiejszych przepisów traktowanej jako przestępstwo? Policja przeprowadza pełne, długotrwałe postępowanie, wkracza prokurator, który następnie kieruje sprawę do sądu. W efekcie po roku sprawca albo zostaje skazany, zazwyczaj na karę więzienia w zawieszeniu, albo sprawa zostaje umorzona ze względu na niską społecznie szkodliwość czynu. Moja propozycja jest prosta: podnieśmy granicę wykroczenia do 1 000 zł i karzmy za takie czyny realnie i dotkliwie, zazwyczaj grzywną i pracami społecznymi.

Powyżej tysiąca ma być jak jest?

Też nie. Przygotowujemy nowelizację kodeksu karnego, w której chcemy zapisać zasadę, by kara pozbawienia wolności w zawieszeniu musiała być połączona z inną karą: grzywną, pracami społecznymi lub dozorem elektronicznym.

Widzimy tu jeden błąd w założeniu, bo to dobrze brzmi, gdy przestępca jest złapany. Kłopot, gdy trzeba go szukać. Wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś emerytce kradnie z portfela 900 zł. To będzie wykroczenie. Policja nie będzie więc musiała wdrażać pełnej procedury poszukiwań sprawcy, prokurator nie będzie musiał wszczynać dochodzenia?

Ależ to też uwzględniliśmy w naszym projekcie. Chcemy bowiem, by równocześnie z podniesieniem progu, od którego kradzież jest przestępstwem, wprowadzić przepisy, które będą rozliczały policjantów za ściganie wykroczeń tak samo, jak rozliczani są za ściganie przestępstw. Porozumieliśmy się już w tej sprawie z komendantem głównym policji.

To nie zmienia faktu, że obywatel nie będzie miał narzędzia, by zmusić policję do ścigania kradzieży o wartości poniżej 1 000 zł. I to nam się nie podoba.

Do zmotywowania ich służy właśnie nowy system ocen.

A jeśli zmotywowani wybiorą jednak realne ściganie wykroczeń mniej pracochłonnych?

Policjant musi ścigać także wykroczenie. Chcę tu dodać jeszcze jeden argument – próg 250 zł wyznaczono pod koniec lat 90., po uwzględnieniu inflacji, urealnieniu tej kwoty, to jest ok. 960 zł. Ale podkreślam, bierzemy pod uwagę wszystkie głosy płynące z konsultacji i pracujemy nad optymalnym rozwiązaniem. Moim celem jest, by nawet drobna kradzież nie uchodziła płazem.

Jakiś konkret?

W największym uproszczeniu: każda kradzież, nawet najdrobniejsza, ma być traktowana jako przestępstwo. Ale jeśli jej społeczna szkodliwość będzie znikoma, można ją będzie karać jak wykroczenie, czyli szybko i dotkliwie. To pozwoli na zastosowanie zasady zero tolerancji nawet dla sprawców drobnych kradzieży.

To by cieszyło. Wielu ludzi ma dziś jednak poczucie zasadniczej niesprawiedliwości, zderzenia z machiną prokuratorsko-sądową potrafią być brutalne. Wiemy z listów, rozmów z czytelnikami, jak wiele jest przykładów ewidentnych nadużyć, dziwnych wyroków. Jakaś zasadnicza reforma nie warta byłaby rozważenia?

Wiem, o czym panowie mówią. Sam dostaję tysiące takich skarg, każdą sprawdzamy, ale są one niestety zazwyczaj potwornie skomplikowane, wymagają długich procedur, a często diabeł tkwi w szczegółach. No i terminy – nie zawsze można pomóc. Zasadnicza reforma tak wymiaru sprawiedliwości, jak i całego państwa, jest w mojej ocenie pożądana i możliwa. Wymaga jednak zmiany konstytucji. Do tego trzeba woli politycznej i większości w Zgromadzeniu Narodowym. Dziś nie ma obu czynników.

Realizm. Niewiele zostało z marzeń reformatora Gowina?

Jak się jest ministrem, to trzeba twardo stąpać po ziemi. Na marzenia, które w polityce są konieczne i pozytywne, jest miejsce w opozycji czy w środowiskach intelektualnych. Przez kilkanaście lat pracowałem ciężko w takich grupach i myślę, że to dziś procentuje. Minister to jest jednak maszyna od podejmowania decyzji.

Bliski panu zapewne Jan Rokita opowiadał nam, że można być ministrem, ciągle siedzieć w papierach, ciężko pracować i być bez znaczenia. Bo nie znajdzie się sił i woli, by coś naprawdę zmienić, zrobić. Nie boi się pan tego?

Bałem i dlatego wchodząc do ministerstwa, poprosiłem o pomoc Mirosława Barszcza, który pracował w różnych rządach i na różnych stanowiskach. Dzięki jego doświadczeniu okiełznaliśmy biurokrację, poukładaliśmy wszystko i dziś na moje biurko trafia najwyżej po kilkanaście dokumentów. Właśnie po to, bym miał czas na podejmowanie decyzji.

Za którymi zazwyczaj idzie polityczna wojna. Najpierw była o deregulację, potem o reformę sądów. A jak pan przegra?

Niezależnie, jaka decyzja zostanie podjęta przez większość parlamentarną w sprawie deregulacji, opinię publiczną mam po swojej stronie. To duży sukces. Drugi powód do satysfakcji to fakt, że Trybunał Konstytucyjny podzielił moje stanowisko w sprawie reformy sądów.

Zostaje panu jakiś czas na myślenie o przyszłości politycznej?

To robię po godzinach pracy, czyli po 22.

Tu jedno pytanie jest kluczowe: jak długo wytrzyma pan w przesuwającej się ciągle na lewo Platformie?

Nie zgadzam się, że PO przesuwa się na lewo. Nie ma zresztą ku temu powodu, bo wszystkie badania pokazują, że Polacy pozostają konserwatywni. Platforma nie przesuwa się w lewo, tylko ku centrum, co zresztą też mnie nie cieszy, bo jestem politykiem centroprawicowym.

Jest jednak nacisk zewnętrzny, z Unii.

Tak, i widać te niedobre naciski np. na Węgry pod sterami Wiktora Orbana. Uważam jednak, że państwo narodowe może się skutecznie bronić. Nie ma powodu, by wprowadzać jakieś obyczajowe rewolucje.

Ale właśnie się wprowadza! Zmienia się programy nauczania, finansuje się szkółki lewicowych ideologów, daje się pole w mediach publicznych. Przecież to widać gołym okiem, a w liczbach i złotówkach jeszcze wyraźniej!

Są jednak i przeciwciała. Choćby panów tygodnik pokazuje, że prasa konserwatywna rozkwita. Nie ma żadnego automatyzmu, determinizmu, trzeba walczyć z zalewem. Na tym polega też moja rola w Platformie. Czasem, jak w sprawie tzw. konwencji o przemocy, to mi się udaje tylko w części, innym razem, jak w sprawie tzw. związków partnerskich, czyli w praktyce paramałżeństw homoseksualnych mogę odnotować sukces.

Gdzieś jest granica kompromisu? Jaką można mieć gwarancję, że konserwatyści w Platformie nie skończą jak ci brytyjscy, którzy tak się dali przerobić, że sami wprowadzili tzw. małżeństwa homoseksualne?

Po głosowaniu w sprawie związków homoseksualnych raczej trudno stawiać mi zarzut podatności na zgniłe kompromisy. Zresztą liderzy Platformy wiedzą, że przesunięcie się partii w lewo oznaczałoby, że zabraknie w niej miejsca dla polityków takich jak Gowin czy Biernacki. I że PO na tym by straciła.

A jakie poglądy ma dziś naprawdę, w pana ocenie, Donald Tusk? Czy może to wszystko PR, jest taki jak sondaże?

Odnoszę wrażenie, że w jego poglądach pojawił się rys podatności na inżynierię społeczną. A konsekwencją tego jest przesuwanie się poglądów w takich sprawach, jak in vitro czy związki homoseksualne z pozycji liberalno- konserwatywnych na pozycje liberalno-lewicowe.

Widzi pan dla siebie miejsce w PiS?

Nie sądzę, by polityk o tak dużej potrzebie wewnętrznej wolności mógł się zmieścić w PiS. A już jestem pewien, że nie byłbym w stanie zaakceptować podwyżki podatków dla najbogatszych, o czym ostatnio mówił Jarosław Kaczyński. Podatki należy obniżyć tak szybko, jak to tylko będzie możliwe.

Ale w praktyce to PiS je zmniejszał, a PO zwiększała.

W Polskę uderzył kryzys. Przedsiębiorcy wiedzą, że teraz PiS też by podnosił obciążenia i to jeszcze mocniej niż my.

No dobrze, skoro myśli pan, co może być dalej, to zapewne zdaje pan sobie sprawę, że po pierwsze, jakieś nowe rozdania polityczne są zawsze możliwe. A po drugie, że bez określenia się w sprawie Smoleńska nie da się być liczącym się politykiem prawicowym. I co?

Trafiliście pod zły adres, jeżeli w obozie Platformy szukacie panowie polityka, który chciałby kiedyś zastąpić Jarosława Kaczyńskiego za cenę zmiany poglądów na Smoleńsk. Ale mówiąc bez sarkazmu: przy tragedii 10 kwietnia 2010 r. polskie państwo pokazało ogromną słabość. Nie doszukuję się jednak złej woli u nikogo. Nie widzę też racjonalnych przesłanek, by mówić o zamachu.

A jak pan ocenia to, co zdarzyło się po katastrofie?

Fakt, że Polacy podzielili się na dwa wrogie plemiona, nie może nie boleć kogoś, komu zależy na Polsce. I przyznaję, że mój obóz polityczny ma swoje winy. Nigdy nie zapomnę, jak zachowywał się Janusz Palikot. W mojej ocenie, mimo wszystko trzeba szukać tego, co łączy, np. zaakceptować fakt, że Lech Kaczyński ma swoje miejsce w panteonie narodowym. Ze względu na swoją rolę w Gruzji, w całym regionie Europy Środkowo- Wschodniej, na swój życiorys i na fakt, że zginął na służbie w świętym dla pamięci narodowej miejscu. I nic tego nie wymaże, żaden Tomasz Lis z Jackiem Żakowskim nic na to nie poradzą.

Tu zgoda.

Ale czy dalej też? Bo przecież nie mogę zaakceptować tego, by ten mit zawłaszczała jedna partia. To zresztą niemożliwe, bo wtedy się ten mit niszczy.

Wspomniał pan Janusza Palikota. A inni dobrze się zachowali po tragedii? Jerzy Miller?

Znam Jerzego Millera od 20 lat i wiem, że starał się wyjaśnić wszystko, co mógł, z najlepszą wolą. I wiem, że nie mógł wtedy wyjaśnić więcej, bo przecież coraz nowsze techniki mogą pozwolić kiedyś na stworzenie precyzyjniejszego opisu.

Człowiek odpowiedzialny o tym głośno mówi, żąda dodatkowych danych, albo odchodzi. A nie podpisuje koślawy raport.

Pamiętajcie panowie o zadaniu, jakie postawiono komisji Millera. Oni nie mieli prowadzić śledztwa, ale zbadać wszelkie aspekty techniczno- organizacyjne. I to zrobili.

Tak, nie mierząc nawet brzozy, o którą rzekomo miał się roztrzaskać samolot. Nie, pani ministrze, Jerzy Miller w naszej ocenie stanął przed najważniejszym, historycznym zadaniem i jak wielu obok niego niestety zawiódł na całej linii.

Cóż, oceniam to inaczej. I nie znajdziemy tu pewnie wspólnego mianownika. Ale mogę zadeklarować jedno: wszelkie działania zmierzające do wyjaśnienia prawdy mają zawsze moje wsparcie.

= = = = = =

PLATFORMĘ CZEKA ROZŁAM

Z Jarosławem Gowinem

byłym ministrem sprawiedliwości, byłym politykiem PO, obecnie liderem sprzymierzonej z PiS Polski Razem

rozmawiają Jacek i Michał Karnowscy

Wywiad ukazał się w numerze tygodnika „Sieci” Nr 37 (93) 2014 8–14 września 2014 r.

Władzę w PO obejmie teraz grupa Ewy Kopacz, Cezarego Grabarczyka, Andrzeja Biernata, czyli tzw. spółdzielnia, z bacznie obserwującym ich Pawłem Grasiem. Generalnie w Platformie będzie teraz rządzić sprzysiężenie miernot.

Dobrze pan zna Platformę Obywatelską. Czym dla tej partii jest odejście Donalda Tuska?

Początkiem końca.

Zniknie?

Nie, bo partie mające finansowanie z budżetu zniknąć nie mogą, mają za dużo pieniędzy, etatów, kierowców. Są jak korporacje, które zawsze się same wyżywią. Natomiast bez wątpienia nie ma tam nikogo, kto mógłby po Tusku pociągnąć tę partię do przodu, utrzymać spoistość, pogodzić sprzeczności. Nic już nie będzie tam takie same, a Platforma, po krótkim okresie wzmocnienia na fali tego europejskiego entuzjazmu, jest skazana na słabnięcie. W perspektywie dwóch–trzech lat czeka ją poważny rozłam.

W czasie wyborów samorządowych będzie jeszcze zyskiwała na przenosinach Donalda Tuska do Brukseli?

Jeżeli rzeczywiście – a tak zapowiada – będzie ją w tym okresie prowadzić Donald Tusk, to tak. Możliwy staje się zatem remis z prawicą w bitwie o samorządy wojewódzkie, co jeszcze niedawno wydawało się poza zasięgiem słabnącej Platformy.

Premierem przestanie być szybciej czy też będzie próbował zwlekać?

Tu nie ma wyjścia, we wrześniu odbędzie się szczyt Unii Europejskiej i Donald Tusk nie może być tam jednocześnie w roli przyszłego szefa Rady Europejskiej i obecnego premiera. To nie do pogodzenia. Zresztą, w mojej ocenie, kontrola nad partią jest dla niego dużo ważniejsza niż stanowisko premiera. Zrobi wszystko, by ją utrzymać.

Dlaczego?

Bo chce, by w wyborach prezydenckich 2020 r. była wehikułem wynoszącym go na ten urząd. To dość jasny plan: wyjechać, a potem wrócić do Pałacu Prezydenckiego.

Da się przypilnować Platformę, utrzymać wpływy z tak daleka? W końcu szef Rady Europejskiej ma jakieś obowiązki.

Zgoda, że gdyby poważnie traktował te obowiązki, gdyby chciał być aktywnym, silnym przywódcą, to brakowałoby mu czasu na cokolwiek innego. Ale pewnie będzie robił tak samo, jak czynił jako premier: będzie się koncentrował na umacnianiu swojej pozycji, a nie na jak najlepszym wykonywaniu zadań.

Z Ewą Kopacz jako liderem partii i premierem trudno będzie Platformie zachować dotychczasowe wpływy. Dlaczego Tusk postawił właśnie na nią?

Z jednego powodu: daje całkowitą pewność kontroli, świeci wyłącznie odbitym od niego światłem, jest lojalna i niesamodzielna.

Ten plan może się udać?

Nie sądzę, by Ewa Kopacz była w stanie utrzymać spójność i sprawność tak dużej partii władzy, na dodatek wyraźnie zmęczonej, wypalonej, trawionej wieloma poważnymi konfliktami. Mógłby to zrobić tylko ktoś, kto jest silną osobowością, kto jest liderem.

Widać kogoś takiego na horyzoncie?

Widać poza horyzontem. Wszystkie osoby o takich cechach zostały z Platformy przez Tuska dawno usunięte. I wskutek tego Tusk jest dziś w pułapce, którą coraz lepiej widać: lojalni są wobec niego tylko ludzie słabi, a ci z kolei są niezdolni do utrzymania partii jako całości. Będą z tego kłopoty dla PO.

Im bardziej przyglądamy się temu wspaniałemu awansowi, tym lepiej widzimy też, że trochę zamienił stryjek siekierkę na kijek. Władza szefa Rady Europejskiej w żaden sposób nie jest porównywalna z możliwościami premiera dużego kraju w Europie. Tak na zimno: po co mu to?

Też byłem zaskoczony, że Donald Tusk za spokój, pieniądze i może prestiż, czyli taki wielki paciorek, oddał tak wielką, realną władzę. On jest w mojej ocenie zwierzęciem mięsożernym, dlatego zrezygnował z kandydowania na prezydenta Polski w 2010 r. Ale teraz prawdopodobnie doszedł do wniosku, że coraz liczniejsze afery, narastające kłopoty gospodarcze czy konflikty wewnętrzne uniemożliwiają PO wygranie przyszłorocznych wyborów, co oznaczałoby koniec jego kariery politycznej. On wie też dużo więcej od nas o aferze taśmowej, sytuacji gospodarczej i nastrojach społecznych. Wycofał się więc do tylnego rzędu, by wrócić w roku 2020.

Czy to oznacza, że pogodził się z utratą władzy przez Platformę?

Nie, pogodził się z tym, że PO nie wygra już wyborów, ale sądzi, iż może przegrać mniej dotkliwie. I przetrwa przy władzy jako element szerszego układu z PSL i SLD. Czyli tego, co politycy Platformy nazywają kordonem sanitarnym wokół Prawa i Sprawiedliwości.

Ten planowany powrót Tuska w 2020 r. też wydaje się nie taki oczywisty. Nikomu się taki plan nie udał.

Zgoda, ale biorąc pod uwagę czynniki, o których wspomniałem, plus naturalne osobiste zmęczenie po siedmiu latach rządów, podjął decyzję racjonalną. Zwiększył szansę PO na utrzymanie wpływów i własną karierę. Bo zwr.ćcie panowie uwagę na kalendarz wyborczy: do samorządowej kampanii Platformę poprowadzi jeszcze Tusk, potem mamy wybory prezydenckie, gdzie pałeczkę przejmuje Bronisław Komorowski. I Tusk liczy na to, że te dwie kampanie na tyle zjednoczą PO, iż pozwolą z impetem wejść w wybory parlamentarne. Taka jest jego analiza.

Może chodziło o pieniądze? Zarobki?

Mam złe zdanie o Tusku jako premierze, ale nie sądzę, by kierował się takimi motywami. W mojej ocenie on osobiście na takie pokusy jest dość odporny.

Podsumowując ten wątek: prawica powinna się bardziej martwić czy cieszyć?

Cieszyć, bo otwiera się pole nowej gry, pojawia się szansa. Ale trzeba pamiętać, że nawet w Brukseli Tusk pozostaje groźnym przeciwnikiem. Ten czarny król przesuwa się na szachownicy, lecz z niej nie schodzi. Poza tym te grupy interesu, które wspierały go z całych sił, będą również wspierać nowy układ.

Dotyka pan ważnego pytania: ile Tuska w Polsce można zaakceptować? Czy wybierając karierę unijną, nie powinien unikać zaangażowania w kraju? Będzie tam przecież reprezentował interes całej Unii. Może komentować? Łajać? Pouczać?

W mojej ocenie nie do wyobrażenia jest nie tylko bezpośrednie działanie Donalda Tuska w Polsce, lecz także komentowanie tego, co się dzieje. Jeżeli zdecydował się objąć stanowisko czyniące go odpowiedzialnym za interes unijny, to niech nie miesza ról! Nie można być jednocześnie sędzią i graczem. Niestety mam podejrzenie, że on i jego otoczenie zastanawiają się dzisiaj, jak te dwie role pogodzić.

Mógłby się pojawić w reklamówkach wyborczych PO?

Nikt nie może zabronić Platformie chwalenia się, że z jej szeregów wyszedł taki czy inny polityk, ale już bezpośredni udział Tuska byłby nadużyciem.

Można się tu odwołać do zachowania Jerzego Buzka w okresie, gdy był szefem Parlamentu Europejskiego?

Z uznaniem przyjmowałem zachowanie Jerzego Buzka, który nie dawał się zaprząc do rydwanu propagandowego Platformy. Tym bardziej że na ile mógł, starał się wspierać polskie sprawy. Nie bezpośrednio, ale promując rozwiązania dla Polski dobre. Tusk powinien robić to samo, nie może brać na serio tych pełnych hipokryzji haseł o porzuceniu przez unijnych oficjeli interesów narodowych. Każdy z nich – czy Niemiec, czy Francuz – pamięta, jakiemu narodowi zobowiązany jest służyć.

A kto, w pana ocenie, najbardziej się ucieszył z tej informacji?

Grzegorz Schetyna. Przynajmniej na chwilę uciekł grabarzowi spod łopaty. On i jego środowisko już tracili oddech, pętla się zaciskała. Teraz pojawia się dla nich jakaś przestrzeń do gry.

A zwolennicy Tuska będą ich niszczyli mniej chętnie?

Tego nie jestem pewien, zajadłość i strach wobec Schetyny są tam ogromne. Ale na pewno będą to represje mniej skuteczne, nie są to tak silni i finezyjni drapieżcy jak Donald Tusk. To człowiek, który w rozgrywkach wewnątrzpartyjnych był wybitnie zdolny. Uwierzcie mi, bo mam niejedną szramę.

Smakował chrząstki ofiar?

Na pewno to lubił.

A ktoś szczególnie się zmartwił zapowiedzią odejścia Tuska?

Establishment. To widać po minach Tomasza Lisa, Waldemara Kuczyńskiego czy innych ludzi przekonanych, że przejęcie władzy przez prawicę to tragedia dla Polski, zagrożenie ich osobistych interesów.

Bronisław Komorowski się ucieszył?

O tak! To polityk, który zyskuje najbardziej. Do tej pory wszelkie prezydenckie próby wpływania na politykę rządu były przez Donalda Tuska duszone w zarodku. W tej chwili prezydent zyskuje ogromne możliwości. Ktokolwiek będzie następnym premierem i szefem PO, będzie musiał się liczyć ze zdaniem prezydenta.

Może wybuchnąć wewnętrzna wojna?

Opozycja nie powinna na to liczyć. Zakres tej rywalizacji, niewątpliwie ostrej, wyznaczą granice interesu całego obozu. Kandydatka na premiera Ewa Kopacz nie budzi zachwytu prezydenta. Dlaczego? On wie to, co wie też opozycja. To bardzo słaba osobowość, zadanie samodzielnego przywództwa państwowego w sposób oczywisty ją przerośnie. A to niesie zagrożenie dla całego obozu. No i Bronisław Komorowski wolałby widzieć u steru rządu kogoś, na kogo sam może mieć pewien wpływ, a nie kogoś, kto jest na sztywnych łączach z Tuskiem w Brukseli.

Dlaczego Tusk nie poszedł na przyspieszone wybory?

Nie wiemy, czy jeszcze nie pójdzie. Bada grunt, pewnie czeka na pogłębione badania. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby jego obecne deklaracje były grą obliczoną na zmniejszenie czujności opozycji.

Platforma chciałaby wyborów?

Jest podzielona. Nie chce ich na pewno Grzegorz Schetyna, który zdaje sobie sprawę z tego, że w tym układzie miałby kłopot ze znalezieniem się na listach, podobnie jak jego ludzie.

A jak w tym nowym układzie odnajduje się Radosław Sikorski?

Czuje się wielkim przegranym. Został wykorzystany jako zając w wyścigu premiera o ważne stanowisko. Co więcej, był potrzebny samemu Tuskowi. Otoczenie szefa rządu będzie dążyło do marginalizacji Sikorskiego, bo władzę w PO obejmie teraz grupa Ewy Kopacz, Cezarego Grabarczyka, Andrzeja Biernata, czyli tzw. spółdzielnia, z bacznie obserwującym ich Pawłem Grasiem jako okiem i uchem Tuska. Generalnie w Platformie rządzić będzie teraz sprzysiężenie miernot.

Co te wszystkie ruchy oznaczają dla Jarosława Kaczyńskiego? To dobra czy zła wiadomość?

Na pewno z jednej strony pewna ulga, bo zaczyna się gra, która może rozchybotać układ rządowy. Z drugiej pewnie rozczarowanie, bo wolałby go pokonać własnoręcznie. I był ostatnio tego bliższy niż kiedykolwiek.

A co to oznacza dla prawicy?

W mojej ocenie wniosek jest jasny. Nie można uznać, że skoro Platforma traci krajowe przywództwo Tuska, to prawicy wystarczy oparcie się na dotychczasowym elektoracie. Nie wystarczy. Trzeba budować szerokie porozumienia, precyzyjną i atrakcyjną ofertę skierowaną do poszczególnych grup społecznych. Trzeba pozyskać nowych wyborców i trzeba to zrobić w centrum. Trzeba się wreszcie skupić na gospodarce. Tym razem dla prawicy stawką nie jest zwycięstwo w wyborach, to może być za mało, by przejąć władzę. Stawką jest zdobycie samodzielnie większości.

Jak funkcjonuje porozumienie PiS z Prawicą Razem oraz Solidarną Polską? Rodziło się w bólach, ale obóz władzy jest wyraźnie rozczarowany, że nie pokłóciliście się po kilku tygodniach.

Też słyszę te głosy rozczarowania i niepokoju w Platformie. Po tych kilku tygodniach mam pewność, że kierownictwo PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele chce tego porozumienia, podchodzi do ustaleń lojalnie. Dotyczy to – z tego, co słyszę – także Solidarnej Polski i Prawicy Rzeczypospolitej, która też jest w tym porozumieniu. Mniej różowo wygląda to czasem na dole, dominuje jednak poczucie wspólnoty strategicznego celu, jakim jest głęboka naprawa polskiego państwa.

Pana sojusz z PiS przyniósł także głosy krytyki, choćby z „Solidarności”. Zarzut jest taki, że ściągnie pan tę partię na drogę tak rynkową, że niesolidarną.

Nie dziwią mnie te ataki, uważam je za zrozumiałe. To prawda, że zamierzam nasycać program zjednoczonej prawicy możliwie największą dozą elementów wolnorynkowych. Prawica o charakterze czysto socjalnym skazana jest na zamknięcie w kręgu dotychczasowych wyborców. Tylko otwarcie na wyborców centrum poszerza tę bazę o 4–5 proc. koniecznych do samodzielnego rządzenia. I to jest moja rola.

Z drugiej strony sojusz z PiS pana ogranicza. Tusk przygotowuje nowy budżet, już czysto rozdawniczy, za pożyczone pieniądze. Gdyby Polska Razem działała samodzielnie, mogłaby do porzuconych konserwatywno- liberalnych wyborców skierować wyrazistą ofertę. Dziś musi hamować język.

Nie, nasza oferta jest bardzo wyrazista. Od czasu zawarcia porozumienia ani razu nie musiałem się gryźć w język, ani razu nie musiałem ograniczać swojej krytyki rozwiązań antyrynkowych. Otwarcie mówię także o tym, co mi się nie podoba w programie PiS. Choć zgoda – koalicja wymaga kompromisów. Muszę przyjąć do wiadomości twarde zobowiązanie Jarosława Kaczyńskiego, że po przejęciu rządów doprowadzi do cofnięcia podwyższenia wieku emerytalnego. W mojej ocenie będzie to szkodliwe dla samych emerytów, ale współpraca na prawicy wymaga ustępstw. Z drugiej strony politycy PiS rozumieją, że moim zadaniem jest przygotowanie całego pakietu rozwiązań, które ułatwią życie polskim przedsiębiorcom, dziś często prześladowanym przez państwo.

Ale nie może pan obiecać, że nigdy nie zagłosuje za podwyżką podatków?

Ależ odwrotnie: ja mogę krzyczeć i będę krzyczał, że nigdy tego nie zrobię. To jest zresztą zapisane w naszym programie, nie mogę od tego odejść. Polska Razem nigdy nie podniesie rąk za podwyżką podatków. Tu nie ma przebacz.

Pomysł pana kandydatury na prezydenta Krakowa upadł już ostatecznie?

Tak, uznaliśmy w Polsce Razem, że przy całym szacunku dla godności, jaką jest ta funkcja, nasze zadanie to doprowadzenie do przełomu i zmiany w całym kraju. Moje kandydowanie w Krakowie zmniejszałoby te szanse.

A kto powinien być kandydatem prawicy na prezydenta?

Ktoś wskazany przez Jarosława Kaczyńskiego.

I Jarosława Gowina w ogóle to nie interesuje?

Tak, w ogóle mnie to nie interesuje. Uważam, że skuteczna polityka powinna być oparta na racjonalnych podstawach. Jeżeli w koalicji czterech partii jedna ma zdecydowaną przewagę nad pozostałymi, racjonalnym wnioskiem jest to, że właśnie ona wskazuje kandydata na prezydenta. Podobnie jak kandydata na premiera.

Pan rozważałby kandydowanie na prezydenta kraju?

Nie. Byłoby to nie do zaakceptowania dla części PiS i stworzyłoby niezdrową sytuację wewnątrz obozu prawicowego. Natomiast z całą pewnością zaangażuję się w kampanię wspólnego kandydata, tak jak angażowałem się na na rzecz kandydatów w ubiegłotygodniowych wyborach senackich. W takich sprawach nie kalkuluję. Liczy się interes całego obozu.

Komorowski jest do pokonania?

To trudne, ale możliwe. Trzeba jednak znaleźć kogoś, kto będzie w stanie przyciągnąć wyborców środka.

A PiS powinno rządzić, jeśli będzie tak wynikało z układu głosów, z Januszem Korwin-Mikkem? W „Gazecie Wyborczej” snuto już scenariusze, że taka koalicja miałaby skompromitować prawicę.

To byłoby wielkie ryzyko. W mojej opinii PiS nie powinno wchodzić w taką koalicję. Mówię to z żalem, bo w sprawach gospodarczych Nowa Prawica Janusza Korwin- -Mikkego jest jedynym sojusznikiem Polski Razem. Kłopot w tym, że od kilku miesięcy Korwin-Mikke nie mówi o gospodarce, wygłasza za to żarliwe peany ku czci Władimira Putina. Nie widzę więc możliwości jakiejkolwiek współpracy z Nową Prawicą, dopóki na jej czele stoi Korwin-Mikke. Tam jest zresztą sporo sensownych ludzi, którym coraz trudniej tolerować prorosyjskie tyrady ich lidera.

Wszystko to odbywa się w cieniu wojny na Ukrainie, która padła ofiarą niewiarygodnie bezczelnej agresji rosyjskiej. Patrząc na to, na tę niemoc Europy, mamy poczucie ogromnej bezradności. A pana perspektywa?

Na tle innych nasza klasa polityczna nie zachowała się w tej sprawie dramatycznie źle. Cóż mogliśmy zrobić więcej, skoro prezydentem Stanów Zjednoczonych jest ktoś mało zainteresowany tą częścią świata, nierozumiejący tego, na czym polega rola supermocarstwa. Na czele państw europejskich stoją zaś politycy uzależnieni od drobnych geszeftów robionych przez ich biznes z Rosjanami. Europa przegrała tę wojnę, Rosja nie wycofa się ze wschodniej Ukrainy. Przeciwnie – to jej pierwszy przyczółek.

Pójdzie dalej?

Tak. Niekoniecznie militarnie, ale na pewno Rosjanie będą się starali podporządkować sobie politycznie i militarnie wszystkie kraje wchodzące kiedyś w skład Związku Radzieckiego. Putin nie zdecyduje się chyba na zaatakowanie krajów należących do NATO, ale to wątpliwa pociecha. Chcąc pokoju, musimy zdecydowanie zwiększyć wydatki na zbrojenia.

Do 2 proc. PKB?

To nie wystarczy, to musi być zasadniczy skok. I zadaniem przyszłego rządu będzie znalezienie tych środków. Drugie wyzwanie to uniezależnienie się energetycznie od Rosji, co przez ostatnie siedem lat zostało zaniedbane. Czasy są niespokojne, Polska potrzebuje w wielu obszarach zasadniczej i pilnej zmiany.

= = = = = = = = =

W cyklu „Ważne archiwa SIECI” przypominamy Państwu najważniejsze publikacje naszych autorów. Co tydzień, w weekendy czytelnicy portalu wPolityce.pl, którzy przystąpią do „Sieci Przyjaciół” (można to zrobić ==> TUTAJ) dostaną porcję dobrej publicystyki, reportażu, ważnych opinii.