NASZ WYWIAD. Józef Orzeł: Niemcy zaprowadzają w UE miękką dyktaturę. Jeżeli ta polityka pójdzie dalej, będą grabarzem Europy

„Te polityki – tak jak praworządności – czyli podporządkowywania krajów UE TSUE, a naprawdę Berlinowi, czyli tej polityce genderowej, która tam kwitnie, to jest po prostu narzędzie trzymania w ryzach wszystkich państw i społeczeństw, biznesu, władzy itd. W tym sensie Niemcy zaprowadzają dyktaturę w UE, miękką, którą słabo widać, ale te kontury wyłaniają się coraz bardziej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Józef Orzeł, filozof i polityk, założyciel Klubu Ronina, komentując porozumienie między Niemcami a USA ws. budowy Nord Stream 2.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-USA „wynagrodzą” Polsce deal z Niemcami? Ciekawe doniesienia „DGP”; Naimski: „Nie ma takiej ceny…”. O co chodzi?

-Prof. Żurawski vel Grajewski: Aprobata dla NS2 to współczesne porozumienie z Monachium. Niemcy i Francja chcą porozumienia z Rosją

-NASZ WYWIAD. Porozumienie ws. Nord Stream 2. Prof. Szeremietiew: Kwota niemieckich inwestycji jest żałosna w porównaniu do strat

wPolityce.pl: Niemcy i Stany Zjednoczone podpisały porozumienie w sprawie Nord Stream 2. Czy można je określić mianem zdrady, czy to za dużo powiedziane?

Józef Orzeł: Nie powinno się chyba używać słowa „zdrada”, bo żeby była zdrada, musi przedtem być twarde porozumienie, układ, gwarancje itd. Niczego takiego w sprawie Nord Stream 2 nie było. Była polityka prezydenta Trumpa. Ale można by to nazwać zdradą w zupełnie innym sensie. Jeśli chodzi o nas, to jest po prostu głupota amerykańskiej polityki, ale być może też coś innego – być może słabość, ale nie polityki, tylko słabość samej Ameryki.

Mam wrażenie, że przez wprowadzenie ideologii gender z jednej strony, a z nią – poprawności politycznej, została osłabiona siła amerykańskiego społeczeństwa. Zabranie wolności słowa zawsze osłabia społeczeństwo. Narzucanie sposobów myślenia osłabia społeczeństwo, ale osłabia też w związku z tym elitę, władzę. To jest jedna rzecz. Druga, panowanie Big Techu – to też z latami przyszło – tak samo osłabia społeczeństwo, biznes, władzę. Może to jest niezauważalne od razu – to też rozwijało się z czasem – ale to też odbiera wbrew pozorom wolność myślenia, przedsiębiorczość itd. To się tylko wydaje, że ludziom więcej wolno, bo mogą sobie pisać, co chcą, mogą mówić tam, co chcą, mogą wrzucać filmiki itd. Nie widzą, jak najpierw władzę nad nimi zabiera Big Tech, zabiera im dane, a potem narzuca swoje formy myślenia, które stają się coraz bardziej genderowe czy zgodne z ideologią gender. Czyli ta ideologia pochłonęła całe społeczeństwo, wszystkie media, biznes, politykę itd.

Kolejna rzecz to jest to, że Ameryka nie zauważyła wzrostu Chin. Zorientowała się, że Chiny pasożytują na rozwoju świata zachodniego wtedy, kiedy Chiny zaczęły osiągać wyniki – szczególnie w tych nowych technologiach i w tym Big Techu – porównywalne, a nawet czasem przewyższające to, co robi Zachód. W tej chwili Chiny prowadzą w wyścigu o Internet rzeczy, o 5 G, o sztuczną inteligencję, a to są kierunki i sektory decydujące o rozwoju świata. Plus jeszcze konsumpcjonizm, który też jest częścią – zawsze był w kapitalizmie pewnie od II wojny światowej co najmniej, narzucany przez biznes. To też osłabia państwo, wbrew pozorom, osłabia jednostki, więzy społeczne itd.

To wszystko razem złożyło się na osłabienie Ameryki i według mnie Trump to ostatnia próba zademonstrowania przez Amerykę woli bycia liderem świata. Według mnie jednak dużo z tego było z blefu. Tam już tej siły nie było i Trump naprawdę niedużo ugrał z Chinami i z Rosją. Po nim przychodzi Biden, w którym i ideologia i już faktyczny brak siły są widoczne. Być może więc jest tak, że nie jest to zdrada, tylko jest to brak siły, szukanie na siłę sojuszników w tej wojnie o liderowanie światem i to szukanie beznadziejne, dlatego że Unia i Niemcy zauważyły tę słabość Ameryki. Konkretnie trzy lata temu Merkel powiedziała, że „Ameryce już ufać nie można”. Wszyscy myśleli, że chodzi o Trumpa, a być może Merkel – a ja jestem przekonany, że na pewno – zauważyła tę słabość Ameryki i postanowiła, że to Niemcy będą liderem świata. Można to zobaczyć w polityce klimatycznej, gdzie to Niemcy są zdecydowanym liderem – też pchają świat w złym i bezsensownym kierunku, ale to one są tym liderem, one dyktują politykę klimatyczną. Jak popatrzeć teraz na układ między Niemcami a USA, to jest dziesięć do zera. To jest nokaut. Ameryka nie uzyskała nic, Merkel uzyskała wszystko, co chciała. Najważniejsze to, że Nord Stream 2 będzie, a wszystko, co obiecała, jest tak niekonkretne, że ona nie musi się tym przejmować.

Podobno w tym układzie jest część tajna – być może są jakieś gwarancje dla Ameryki, co Niemcy zrobią, ale nie wierzę, że dotrzymają słowa. Patrząc na to, jak Niemcy zachowywały się w sprawie Nord Stream 2, to wiadomo – przede wszystkim chodziło im o to, żeby to zakończyć. To, co obiecywały, mówiły, nie ma żadnego znaczenia. Takim sygnałem, kto rządzi tym światem był telefon, jaki Merkel wykonała następnego dnia do Putina i to było świadectwo silniejszego układu, niż układ Ameryka-Niemcy, układ Niemcy-Rosja. Tylko tyle, że jest taka teza w polityce, że silniejszy jest ten, kto ma prawo weta. Otóż Niemcy są silniejsze od Ameryki, bo powiedziały twardo: Nord Stream 2 ma być. Rosja jest silniejsza od Niemiec, ponieważ widać, jak Merkel – to trwa już jakieś czternaście czy piętnaście lat – próbuje Putina, próbuje Rosję – a trzeba zwrócić uwagę, że obydwa państwa są rządzone przez kilkanaście lat przez te same dwie osoby – zmusić do jakiegoś mniej agresywnego postępowania. Nic jej z tego się nie udało, może poza tym, żeby Rosja dalej na Ukrainę nie weszła, czyli porozumienia mińskie. Z kolei w relacji Rosji z Chinami widać, że to Rosja jest słabszym partnerem, a to Chiny robią, co chcą, podporządkowują sobie Rosję.

Wydaje mi się, że hierarchia świata na naszych oczach bardzo się zmieniła i od strony politycznej liderem świata już są Chiny, a na razie Zachód stara się odzyskać pozycję lidera, ale według mnie szans na to nie ma, bo Niemcy nie pójdą z Ameryką w konfrontację z Chinami, będą obrotowe, czyli będą prowadziły politykę niezależną korzyści w tym wypadku z Ameryką, Rosją i Chinami.

A wracając do mojego pytania?

I teraz, żeby odpowiedzieć na pani pytanie, czy Ameryka zdradziła Polskę, czy zdradziła Trójmorze – tam nie było żadnych gwarancji, żadnych układów, żadnych twardych porozumień, ale zdradziła swoją linię sojusznika i zdradziła swoje długofalowe interesy, dlatego że prędzej czy później Ameryka już nawet na tej słabszej pozycji będzie musiała walczyć o swoje interesy w Europie, o swoje interesy w Europie Trójmorza czyli Środkowo-Wschodniej, tak samo jak o swoje interesy w Ameryce Południowej, czy w Azji. Tu te interesy osłabiła tym porozumieniem i tym, co z tego porozumienia z Merkel wyniknie. Większość analityków ma nadzieję, że za rok, dwa Ameryka się zorientuje, że Niemcy wcale nie dotrzymują tego porozumienia i Ameryka tu wróci. Otóż jest tak, że Ameryka może być za słaba, żeby tu wrócić w takiej postaci, w jakiej byśmy oczekiwali – zapewnienia nam stuprocentowego bezpieczeństwa na przykład. Żeby to wzmocnić potrzeba nam tu amerykańskich inwestycji, żeby Amerykanie musieli ich bronić. Czyli bardziej są potrzebne elektrownie atomowe niż Abramsy, ale i jedno i drugie się przyda. Przede wszystkim jednak są potrzebne twarde infrastrukturalne inwestycje, na przykład Trójmorze i w tym kierunku powinny prowadzić politykę kraje Trójmorza. Do starego porządku „Ameryka rządzi światem” chyba już nie wrócimy i sami będziemy musieli się zastanawiać nad zmianą polityki. Po pierwsze sami się zbroić – sami w tym sensie: nie tylko Polska, ale w takim froncie z Trójmorzem, albo z krajami, które są tą wschodnią flanką NATO; myśleć o jak najbliższych relacjach z Ukrainą i patrzeć, co się będzie działo na Białorusi, doceniać kroki Białorusi, które jakoś bronią resztek suwerenności i pewnie zmienić politykę wobec Chin, czyli – to bardzo niebezpieczne – starać się coś uzyskać od partnera, który jest dziesięć czy pięćdziesiąt razy większy i nie będzie nas po partnersku traktował. Ale jeżeli będzie okazja do zrobienia czegoś, co tę suwerenność polską wzmocni, to warto. Niestety z Rosją nic się nie da zrobić, ponieważ Rosja nie chce z nami żadnych relacji. Ona nas traktuje jako pole niczyje.

Czy to porozumienie w sprawie Nord Stream 2 oznacza, że Stany Zjednoczone cedują odpowiedzialność za Europę na Niemcy? Zresztą te nieformalne naciski, żeby sekretariat Trójmorza był w Berlinie czy Brukseli świadczą o tym, że Amerykanie widzą Niemcy jako hegemona w tej części świata.

Bo tak to jest. Tak jest naprawdę. To Niemcy rządzą Unią, wbrew gadaniu opozycji czy Niemiec, ale tak to jest i to coraz bardziej będzie wyglądało jak dyktatura. Dlatego o tym mówię, że Niemcy liderują w UE, nie tylko w polityce międzynarodowej UE, ale także prawnej – to, co my mamy kłopoty w sprawie tzw. praworządności – ich głos jest decydujący w polityce klimatycznej. To jest jakby dalszy ciąg polityki finansowej dotyczącej euro. To nie Niemcy wymyśliły euro, ale euro okazało się narzędziem rządzenia, przewagi Niemiec nad resztą. To mniej więcej tak wygląda, że po wprowadzeniu euro to, co Niemcy zarobiły na euro, to straciły pozostałe kraje tej strefy. Dlatego jest jasne, że Polsce pod względem finansowym nie opłaca się wchodzić do strefy euro, bo Niemcy na nas zarobią.

Niemcy są więc hegemonem w Europie. Ameryka w związku z tym się z tym liczy i to oddanie jest już takie symboliczne, dlatego że Niemcy i bez łaski amerykańskiej rządzą UE, ale niestety w zgodzie tylko i wyłącznie ze swoim interesem, nawet nie interesem zachodniej części UE, tylko ze swoim interesem, tylko i wyłącznie niemieckim. Taki to jest czas.

Nie tyle więc Amerykanie oddali Niemcom, co oddali stan realny, jaki jest. Ta głupia propozycja, która może stać się nie daj Boże realna, że sekretariat czyli realna władza nad Trójmorzem, planowanie tego, jakie robić inwestycje, jakie zawierać porozumienia, jaki plan rozwoju w ogóle budować Trójmorza, wtedy powstanie nie w interesie Trójmorza, ale znowuż w interesie Niemiec. Niezależnie od tego, czy ta siedziba będzie w Berlinie, czy w innym mieście Europy Zachodniej. Ameryka raczej uznaje na piśmie stan polityczny, jaki jest, ale na pewno jest to sprzeczne z naszymi interesami.

Jaka w tym momencie powinna być reakcja Polski? Czy w tej sytuacji nie powinniśmy jednak postawić weta chociażby Zielonemu Ładowi?

To jest tak, że ten Zielony Ład jest zgodny z niemieckim interesem – niemiecki biznes przygotowuje się do tego od dawna – to jest kierunek niesłychanie nienaturalny i w związku z tym bardzo kosztowny. I to nie tylko dla nas. Za chwilę się okaże po tym Fit for 55, że to jest skierowane w ogóle przeciwko społeczeństwom – to będzie tak, że bogaci będą bogatsi, a biedniejsi będą jeszcze bardziej biedni. To jest czarny sen Orwella, co się spełnia. Jeżeli jestem czymś zdumiony, to prędkością, z jaką Niemcy to realizują. To jest kolejne przyspieszenie tego Zielonego Ładu. Trzeba na to też tak popatrzeć: Niemcy nie dotrzymują umów w tej sprawie – po prostu co rok, co dwa, co trzy prezentują następne przyspieszenie, które zmusza do jeszcze większego poświęcenia, zmiany polityki energetycznej krajów. Nie tylko Polski, ale Polska tu jest najbardziej bita ze względu na przywiązanie do węgla i na wielką zmianę, która będzie tak kosztowna, że zmniejszy pozycję Polski, a my zbiedniejemy, ale teraz już widać – razem ze społeczeństwami Europy Zachodniej. Tylko oni mają z czego biednieć, a my nie.

Na Zielonym Ładzie zyskają przede wszystkim niemieckie firmy, natomiast społeczeństwa UE zbiednieją. Nie obroniliśmy się przed Nord Stream 2, ale może tym bardziej jednak powinniśmy bronić się przed Zielonym Ładem?

Pierwsze oceny są takie, że to być może ludzie zbiednieją o 30 proc. - tyle będzie kosztował ten Fit for 55. Polska już zaczęła taki ruch polityczny partii konserwatywno-prawicowych – to jest bardzo dobrze i za mało – teraz trzeba prowadzić niesłychanie silną politykę zagraniczną, w której się pokazuje, kto zyskuje na tym, a kto traci na tej polityce klimatycznej - to jest najsilniejszy fundament niemieckiej polityki międzynarodowej, ale nie jedyny. Te polityki – tak jak praworządności – czyli podporządkowywania krajów UE TSUE, a naprawdę Berlinowi, czyli tej polityce genderowej, która tam kwitnie, to jest po prostu narzędzie trzymania w ryzach wszystkich państw i społeczeństw, biznesu, władzy itd. W tym sensie Niemcy zaprowadzają dyktaturę w UE, miękką, którą słabo widać, ale te kontury wyłaniają się coraz bardziej.

Nie wiem, czy weto to jest rzecz właściwa. Wiem, że budowanie bloku, nie tylko państw, ale i ruchów społecznych, organizacji społecznych itd., to jest konieczne. Krótko mówiąc, Polska musi stać się kontrpartnerem Niemiec w UE. To w oparciu właśnie o budowanie takich ruchów politycznych, być może także ruchów klimatycznych, ale racjonalnych – na przykład pokazujących, ile kosztuje ta polityka niemiecka i kogo – to przede wszystkim wymaga zbudowania bardzo silnego aparatu polityki międzynarodowej, nie tylko MSZ, ale w ogóle tej polityki skierowanej na USA i na UE, ale i na Chiny, a być może potem i na Rosję. Czyli wymaga dużo większej mobilizacji państwa polskiego, co oznacza także społeczeństwa polskiego, ale to też jest konieczne, żeby ta władza miała bardzo silne poparcie, w związku z czym koalicja rządząca musi dbać nie tylko o swoje jak największe poparcie, ale musi dbać w związku z tym o to, żeby w tym, co proponuje, było jak najmniej rzeczy, działań, które odwracają poparcie dla PiS-u. Na przykład wzrost tej składki zdrowotnej i nieodliczanie jej od PIT-u w Nowym Polskim Ładzie to jest rzecz, którą uważam za duży błąd, ponieważ to odbierze dużą część poparcia społecznego dla tej władzy i to u tych bardziej przedsiębiorczych, młodych itd. PiS musi się więc starać o to, żeby mieć nie 30, nie 40, ale ponad 50 proc. To tak jak na Węgrzech – to, co Orban latami budował takie bazy stałego poparcia, to trzeba robić, a tego nie da się zrobić bez aktywizacji tego społeczeństwa. Czyli trzeba stworzyć warunki dla rozwoju ruchów społecznych i racjonalizacji tego – budowania wiedzy, co się na tym świecie naprawdę dzieje, dlaczego musimy bronić swojej suwerenności i że nie tylko jesteśmy Europejczykami, ale przede wszystkim jesteśmy Polakami, którzy chcą uratować swój kraj przed niemiecko-rosyjską dominacją.

To porozumienie stanowi kolejny etap, kolejną próbę wasalizowania ekonomicznego Polski…

Nie tylko Polski – całego Trójmorza, a w głębi być może całej Europy.

Czy w tej sytuacji istnieje w ogóle jakakolwiek możliwość porozumienia z Niemcami? Jakiejś formy resetu? Czy też reset by nas już totalnie zwasalizował?

Niemcy nie będą chciały resetu, bo są za silne. Możemy stawiać opór i chodzi o to, żebyśmy nie robili tego sami, żebyśmy mieli zgodne z tym, co robimy, poparcie ruchów społecznych, partii, biznesu, mediów na Zachodzie. Są sektory biznesu, którym się ten cały nowy Zielony Ład nie opłaca. To nie tylko chodzi o sektor węglowy. Być może Niemcy zagonią się trochę w piętkę. Jeżeli w tym nowym Zielonym Ładzie za ileś lat ma zlikwidować sektor samochodów benzynowych, a zamiast nich wprowadzić elektryczne, to przecież społeczeństw UE nie będzie na to stać po prostu, bo te samochody są jednak droższe i będą droższe. Pytanie, co zrobi niemiecki sektor samochodowy? Może elektryki będą w Europie Zachodniej, ale w Europie Wschodniej nie sprzeda się tyle elektryków, bo przymusu raczej się nie wprowadzi. Tu opór państw biedniejszych będzie ogromny. Gdzieś tych sojuszników trzeba szukać. To znaczy, że trzeba przede wszystkim rozumieć niemiecką politykę – kto na niej długofalowo straci, a kto zyska i wśród tych, którzy stracą, szukać sojuszników, nawet jeżeli to będzie na przykład biedniejsza część społeczeństwa niemieckiego. Być może na przykład trzeba będzie prowadzić polskie portale po niemiecku z racjonalną argumentacją.

Nas na reset z Niemcami nie stać, a im się to nie opłaca. Natomiast na opór stawiany przez zorganizowaną część UE nie tylko że nas stać, ale to jest nasz obowiązek. Polska musi stać się rywalizującym liderem wobec Niemiec, który pokazuje racjonalną drogę dla UE, bo to, co Niemcy pokazują, służy tylko Niemcom. Niemcy będą grabarzem Europy, jeżeli ta polityka pójdzie dalej. Niemcy są centrum, które żyje z peryferii zgodnie z teorią świata Wallersteina, to centrum żyje tak długo, dopóki da się coś wyciągać z tych peryferiów. Jeżeli te peryferia za bardzo zbiednieją, centrum nie będzie miało skąd ciągnąć, a nie ma innych peryferiów. Niemcy próbują. Trzeba popatrzeć, jak idą ich wpływy, inwestycje w dawnych republikach poradzieckich: Kazachstan i inne na drodze tego lądowego Jedwabnego Szlaku. Tak samo, jak Niemcy inwestują w Chinach, tylko że relacja między Niemcami a Chinami będzie taka sama, jak między Polską a Niemcami. To Chiny będą na tym długofalowo zyskiwać.

Bez tych peryferiów europejskich, bogatych, Niemcy nie będą jeszcze bardziej bogate. Czyli wykorzystanie tych peryferiów do cna spowoduje, że niemiecka polityka będzie musiała się zmienić, bo nie będzie z czego ciągnąć tych żywotnych soków.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak