„Nawet jeśli dojdzie do porozumienia w tej konkretnej sprawie albo Polska ustąpi, to prędzej czy później wróci on z całą siłą” - mówi portalowi wPolityce.pl europoseł PiS prof. Zdzisław Krasnodębski.

wPolityce.pl: Skąd ataki Komisji Europejskiej na Polskę?

prof. Zdzisław Krasnodębski: Działania KE są od lat takie same. Zasadniczy charakter sporu się nie zmienia. Komisja uważa, że polskie reformy naruszają niezależność sądów i w związku z tym może ingerować w sposób, w jaki następuje zmiana organizacji polskiego wymiaru sprawiedliwości. Polska natomiast uważa, że proponowane rozwiązania są zgodne z ogólnymi zasadami przyjętymi w państwach praworządnych i stosujemy podobne przepisy, które istnieją w innych państwach. Uważamy również, że KE i TSUE nie mogą ingerować w sprawy organizacji polskiego sądownictwa, ponieważ wykracza to poza kompetencje tych instytucji.

Marszałek senatu Tomasz Grodzki stwierdził, że „trzeba robić wszystko, żeby do sytuacji zamrożenia czy zatrzymania środków unijnych nie doszło”. Co uważa Pan Profesor o takich słowach?

Rzeczywiście pani komisarz Jourova stwierdziła, że jeżeli Polska nie zastosuje się do zawieszenia orzeczenia środka zabezpieczającego ws. Izby Dyscyplinarnej, to wówczas nałoży na nas kary. Podobne ostrzeżenie pojawiło się już kiedyś w związku z kwestią Puszczy Białowieskiej. Zobaczymy. Myślę, że w tej chwili rozpoczną się jakieś rozmowy na ten temat. Czy komisja zdecyduje się na tak drastyczne środki? Dotychczas jeszcze nigdy ich nie zastosowała. Przypomnę, że wówczas ws. Puszczy Białowieskiej, ostatecznie zastosowaliśmy się do tej decyzji TSUE. Ale sprawa nie miała tak wielkiej wagi ustrojowej, jaka jest dzisiaj i zwłaszcza po orzeczeniu polskiego Trybunału Konstytucyjnego.

Europejskie stowarzyszenia sędziowskie wysłały list do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady Europejskiej. W liście znalazło się m.in. podważenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Stowarzyszenia domagają się także egzekwowania decyzji TSUE ws. Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jak skomentuje Pan Profesor takie działanie?

Różne stowarzyszenia piszą listy i zajmują różne stanowiska. Nie można odbierać im możliwości zabierania głosu, natomiast jest bardzo niedobrze, jeżeli sędziowie wypowiadają się w sprawach, które mają charakter polityczny. To nie jest ich rola. Ale uważam, że to jest sprawa zupełnie drugorzędna i mamy w różnych kwestiach kontrowersyjnych, głosy licznych stowarzyszeń, np. byli ambasadorzy polscy też od czasu do czasu zabierają głos na przeróżne tematy. Niektórzy polscy sędziowie i niektórzy byli polscy ambasadorzy, naruszają przy tym etos swoich zawodów. Mówiąc łagodnie. Ale ma. To to drugorzędne znaczenie, nie jest to tak istotna sprawa, jak stanowisko KE wyrażone przez przewodniczącą Jourovą.

Czy zgada się Pan Profesor ze stwierdzeniem, które pada w niektórych wypowiedziach polityków PiS, że w sporze z KE i TSUE nie chodzi o kwestie prawne, tylko polityczne?

Tak, jest to sprawa polityczna. Także dlatego, że dotyczy kwestii, która ma charakter bardzo ogólny, a mianowicie, jakie są kompetencje Komisji Europejskiej oraz TSUE. Pojawia się pytanie kto ma prawo oceniać czy instytucje nie wykraczają poza swoje kompetencje, naruszając w ten sposób prawo, nawet jeśli same odwołują się do zasady praworządności i czy ich orzeczenia są zgodne z prawem zasadniczym państw członkowskich. My stoimy na gruncie takim, na jakim stoi wiele innych państw, czyli, że to nasz TK oraz Trybunały Konstytucyjne i ich odpowiedniki w innych krajach są w niektórych przypadkach władne, a nawet mają obowiązek sprawdzać, czy decyzje podjęte przez KE lub orzeczenia TSUE spełniają takie warunki. Więc ten spór jest problemem zasadniczym o naturze prawnej, ale jednocześnie oczywiście jest też kwestią polityczną, gdyż dotyczy tego, czym jest Unia i czym będzie w przyszłości. Pyta Pan jednak chyba o to, czy poszczególni komisarze kierują się swoimi poglądami politycznymi w tych kwestiach, uruchamiają całą procedurę itd.? Pewnie tak. Ale oni sądzą (i tutaj problem interpretacji prawa należałoby rozwiązać), że niezależnie od tego, jakie są ich motywy i poglądy polityczne, są do tego uprawnieni. My sądzimy, że do tego uprawnieni nie są. Oni uważają, że  mogą nałożyć na Polskę karę albo ewentualnie zatrzymać fundusze europejskie. My uważamy, że nie ma takiej możliwości i nałożenie kary w takiej sprawie byłoby wykroczeniem, ponieważ środek zabezpieczający orzeczenie TSUE, jest wykroczeniem poza kompetencje tego trybunału. Pozostaje jednak pytanie, kto tego rodzaju spór pomiędzy dwoma podmiotami politycznymi (Polską i jej rządem a Komisją Europejską oraz TSUE) może rozstrzygnąć. Komisja Europejska uważa, że TSUE jest ostateczną instancją. My uważamy, że akurat w tej kwestii TSUE nie ma nic do powiedzenia i ostatecznie decyduje polska konstytucja i polski Trybunał Konstytucyjny. W tym sensie jest to spór polityczny, ale w znacznie głębszym znaczeniu niż takim przekonaniu, że ktoś nie lubi Polski czy rządu konserwatywnego. Zapewne te motywy odgrywają rolę w całej sprawie, ale rdzeń problemu jest znacznie poważniejszy niż tylko sympatie poszczególnych komisarzy czy sędziów. Obawiam się jedynie, że jeśli Komisja Europejska i TSUE będą nadal brnąć w ten konflikt, to może mieć bardzo poważne konsekwencje również dla Unii Europejskiej, bo nawet jeśli dojdzie do porozumienia w tej konkretnej sprawie albo Polska ustąpi, to prędzej czy później wróci on z całą siłą.

Rozmawiał Mateusz Majewski