„Nie może być tak, żeby polska opozycja wprzęgała w nasz wewnętrzny spór państwa trzecie próbując wywierać naciski i stwarzając dodatkowe narzędzie nacisku państwom trzecim na uchwalane wewnętrznie w Polsce prawo, prawo w suwerennym państwie, w sytuacji, w której państwo Izrael w sposób świadomy manipuluje treścią tej ustawy i w sposób świadomy i nieuprawniony wikła ofiary Holokaustu w tę ustawę, która ich przecież nie dotyczy” – powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Przedstawiciele Izraela w polskim Senacie. Sebastian Kaleta oburzony. Starł się z Krzysztofem Kwiatkowskim

-Senat będzie grać reprywatyzacją i Izraelem? Szynkowski vel Sęk wprost: „Rzecz niemająca nic wspólnego z polską racją stanu”

wPolityce.pl: Na posiedzenie połączonych komisji senackich (Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji) zaproszono przedstawicieli Stanów Zjednoczonych i Izraela. Jak ocenia Pan ten gest zaproszenia tych osób do Senatu? Czy one rzeczywiście są uprawnione do tego, żeby przemawiać w takim miejscu?

Sebastian Kaleta: Przede wszystkim każde państwo ma prawo prowadzić suwerenną politykę zagraniczną wedle ustalonych reguł i te państwa w ramach relacji bilateralnych te granice relacji zakreślają. Czymś normalnym jest, że państwo wymienia się swoimi spostrzeżeniami w ważnych dla siebie sprawach, sprawach swoich obywateli, jednak pewna granica jest tam, gdzie stanowi się prawo, ponieważ jeśli stanowimy w Polsce prawo, to też przecież w ramach parlamentu często się o nie spieramy i nie jest istotą relacji bilateralnych między państwami to, żeby państwo trzecie niejako stawało pośrodku sporu, który w izbach parlamentu jest prowadzony. W tym więc zakresie to, co zrobił marszałek Grodzki zapraszając przedstawicieli państw trzecich, z którymi przecież utrzymujemy na poziomie dyplomatycznym relacje i wymieniamy się informacjami, spostrzeżeniami, ten właśnie przyjęty zwyczaj zaburza i jednocześnie rodzi dziwne wrażenie próby nacisku na polski parlament w zakresie uchwalanego prawa. W mojej ocenie ta sytuacja nie powinna mieć miejsca. Jeśli państwa trzecie mają zastrzeżenia co do tego, co się w Polsce dzieje, co do prawa, które może dotykać ich obywateli, jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest Rada Ministrów, która prowadzi politykę zagraniczną i w tym zakresie tego typu sprawy są omawiane.

To już jest nie tylko wrażenie robienia nacisków, ale to był rzeczywisty nacisk, biorąc pod uwagę treść wystąpienia chociażby pani ambasador Izraela w Polsce, która wyraźnie naciskała na polskich ustawodawców, aby wycofali się z tej ustawy.

Zgadzam się, że rzeczywiście taki apel bardzo jasno został sformułowany. Przyjęty został z życzliwością większości senackiej, czyli opozycji parlamentarnej w Polsce, a następnie rząd i przedstawiciele Sejmu musieli przedstawić swoje argumenty na korzyść tej ustawy. W mojej ocenie więc to nie było miejsce i forum do wygłoszenia takiego poglądu przez przedstawiciela państwa trzeciego, co też zaznaczyłem w swoim wystąpieniu, ponieważ uważam, że takie sprawy nie powinny być pozostawiane bez komentarza. Nie może być tak, żeby polska opozycja wprzęgała w nasz wewnętrzny spór państwa trzecie próbując wywierać naciski i stwarzając dodatkowe narzędzie nacisku państwom trzecim na uchwalane wewnętrznie w Polsce prawo, prawo w suwerennym państwie, w sytuacji, w której państwo Izrael w sposób świadomy manipuluje treścią tej ustawy i w sposób świadomy i nieuprawniony wikła ofiary Holokaustu w tę ustawę, która ich przecież nie dotyczy. Ta ustawa nie dotyczy konkretnie ofiar Holokaustu, nie dotyczy konkretnych osób, czy osób konkretnego obywatelstwa. To jest generalna ustawa, która dotyczy wszystkich, którzy w jakiś sposób mają roszczenia związane z działalnością państwa komunistycznego, a nie zbrodni niemieckich, więc to też jest nieuprawnione wiązanie tych dwóch spraw, aby wywołać efekt, że Polacy źle traktują ofiary Holokaustu, nie dbają o pamięć o tym wielkim mordzie niemieckim na wyznawcach judaizmu. To tym bardziej powoduje, że to, co się stało wczoraj w Senacie, nie powinno mieć miejsca.

Manipuluje nie tylko treścią ustawy, ale również historią. Przemówienie pani ambasador było delikatnie mówiąc skandaliczne. Ilość przemilczeń i przekłamań szczerze powiedziawszy robiła wrażenie.

Oczywiście, że tak, bo dyplomacja Izraela próbuje pokazać tę ustawę jako ustawę, która jest specjalnie napisana pod to, żeby ofiarom Holokaustu zabraniać odzyskiwania mienia w Polsce. Tylko że po pierwsze państwo Izrael otrzymało reparacje wojenne od państwa niemieckiego. Polska nigdy żadnych reparacji nie otrzymała. Po drugie, za zniszczenia wojenne, które w Polsce poczynili Niemcy Polacy już zapłacili musząc odbudowywać swój kraj. Oczywiście nie można pominąć kluczowego faktu - jaka była skala mordów Niemców na Polakach. To są ze sobą ściśle związane sprawy, obecnie zaś oczekuje się wręcz od dzisiaj żyjących w wolnej Polsce Polaków, że będziemy pokrywali skutki narzucenia nam władzy komunistycznej. Pojawiają się również sugestie, że Polska może w jakiś sposób być zobowiązana do działań restytucyjnych w związku z samym Holokaustem. To jest nieakceptowalne. My się z tym nie zgadzamy, o czym również wczoraj w Senacie mówiłem.

Ambasador Izraela podkreślała, że „mamy tu do czynienia z bardzo poważnym naruszeniem praw indywidualnych różnych polskich powodów”. „To nie jest tylko i wyłącznie problem Żydów” – mówiła. Czy rzeczywiście tak jest? Z mojej wiedzy wynika, że jeżeli ktoś był uprawniony do tego mienia, to mienie otrzymywał i nie było z tym większego problemu.

Przede wszystkim ta ustawa jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed sześciu lat, więc nie powinno być zaskoczeniem, że po jakimś czasie parlament w końcu ten wyrok wykonuje. Również były inne wyroki TK, który wskazywały na to, jaki jest zakres odpowiedzialności dzisiejszego państwa polskiego, rządzonego pod Konstytucją z 1997 roku za decyzje władz komunistycznych, które nie były władzami demokratycznymi, były władzami narzuconymi Polakom. W tym zakresie ustawodawca mówi, że był czas, by pewne sprawy, roszczenia przedstawić i w związku z wyrokiem TK czas na przedkładanie nowych roszczeń, bądź też oczekiwanie odszkodowań za roszczenia, które przez 30 lat nie zostały należycie udowodnione po prostu się kończy. To jest bardzo ważny etap zamykania dzikiej reprywatyzacji, ponieważ nie możemy bez limitu czasowego oczekiwać, że ktoś się kiedyś zgłosi, za sto lat po jakąś nieruchomość, a my nie możemy swobodnie w naszym państwie tymi zasobami zarządzać, więc oczywistym jest, że to jest ustawa generalna. Natomiast nie jest tak, że ta ustawa rozwiązuje wszystkie problemy reprywatyzacji, bo przecież sprawy, które toczą się przed sądami, dalej będą się toczyć. Te roszczenia, które zostały zgłoszone, również w ramach warszawskiej reprywatyzacji, a są aktualnie rozpatrywane przez Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy, również będą toczyć się dalej. Dyskusja o tym, co zrobić z tymi roszczeniami, które często mogą wywoływać bardzo negatywny skutek zarówno społeczny, jak i finansowy dla dzisiejszego Skarbu Państwa jest przed nami. Dlatego też te emocje wywołane przez państwa trzecie wokół tej ustawy pokazują, że być może chodzi o coś całkowicie innego – chodzi o wykreowanie atmosfery, że Polska ma zwracać, Polska ma płacić za skutki wojny, a do tego nie możemy dopuścić i z tym nie możemy się zgodzić. Musimy bardzo twardo oponować, również przyjmując do końca tą ustawę.

Czy to jest tylko kwestia tego, że Polska ma płacić za skutki wojny, czy też jest to też jednocześnie próba realizacji tych obietnic, które Donald Tusk złożył w 2008 roku, kiedy był w Stanach Zjednoczonych i spotkał się z przedstawicielami środowisk żydowskich? Czy to oznacza, że Platforma Obywatelska twardo pamięta o tych zobowiązaniach, jakie wówczas złożyła, i jest zdeterminowana, żeby je realizować?

Przede wszystkim żaden z posłów Sejmu nie zagłosował przeciwko tej ustawie. Wszyscy posłowie w Sejmie, poza kilkoma posłami Konfederacji, co budzi moje wielkie zdziwienie, ale również poza PO, poparli. Tamci się wstrzymali. I co jest istotne, przecież amerykańska dyplomacja powoływała się właśnie na te ustalenia z czasów Donalda Tuska, że rzekomo Polacy powinni uregulować tak kwestie reprywatyzacji, żeby wypłacić szerokie odszkodowania, co oczywiście nie jest deklaracją prawnie wiążącą, ale została ona rzeczywiście w imieniu polskiego państwa w czasach rządów Donalda Tuska złożona i niestety dzisiaj też jest argumentem państw trzecich, by wymuszać na Polsce szerokie rekompensaty za rządy komunistów. Warto podkreślić, że oczywiście przecież wielu polskich obywateli cały czas oczekuje na pewną rekompensatę za te komunistyczne nacjonalizacje, natomiast dyskusja o tym może dalej trwać po zamknięciu tej ustawy, ale przede wszystkim powinna być prowadzona w atmosferze rzetelnej dyskusji o tym, czy i cokolwiek komuś się należy. Przede wszystkim Polacy nie otrzymali nigdy żadnych reparacji za wojnę. My musieliśmy sami jako naród odbudować się po tej wojnie i ponieść tego koszty. Nie może być tak, że najpierw Polacy byli napadnięci, Niemcy wymordowali miliony Polaków, zniszczyli nasz kraj, następnie Polacy musieli to odbudować, czyli ponieśli kolejne koszty, a dzisiaj mieliby jeszcze ponosić dalsze koszty borykania się ze skutkami komunizmu w Polsce bez jakichkolwiek reparacji ze strony Niemiec. To jest sytuacja, która jest nieakceptowalna i nie możemy tutaj w żaden sposób ulegać. Dlatego też bardzo ważne jest, aby ta ustawa została finalnie przyjęta.

Jakie byłyby konsekwencje tego, gdyby nie została przyjęta?

Po prostu ten proces dzikiej reprywatyzacji dalej by trwał.

Czy to oznacza, że część ludzi nie mogłaby czuć się bezpiecznie w swoim własnym domu?

Tutaj w tej części w ubiegłym roku udało się przeprowadzić ustawę zakazującą reprywatyzacji kamienic z lokatorami, natomiast ciągle są podnoszone różnego rodzaju roszczenia do budynków publicznych, do ważnych terenów rekreacyjnych w różnym trybie, więc tutaj cały czas widmo roszczeń, wisi nad tysiącami nieruchomości. Co jest istotne, jak już są zgłoszone roszczenia, nawet nie wiadomo, czy są zgodne z prawem, czy wszyscy się zgłoszą, czy tam nie ma mienia bezspadkowego. To uniemożliwia inwestowanie na przykład w remonty, w renowacje czy też realizowanie innych przedsięwzięć, które są ważne dla społeczności lokalnych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak