NASZ WYWIAD. Tusk powrócił. Prof. Musiał: Dla Berlina jest to człowiek na właściwym miejscu. Dla Putina również

„Jeżeli państwo prawa by w Polsce funkcjonowało, to Tusk nie miałby prawa funkcjonować w przestrzeni politycznej, publicznej z tego względu, że oddał śledztwo smoleńskie zbrodniarzowi, bandycie Putinowi” – powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk, komentując powrót Donalda Tuska do polskiej polityki.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Gdzie był, gdy walczyliśmy z koronawirusem? Tusk ws. pozwu Ziobry i umorzeniu śledztwa ws. respiratorów: „Plucie ludziom w twarz”

-Tusk rusza w Polskę. Zaczyna od Pomorza Zachodniego, a towarzyszyć będzie mu Budka. Jakie spotkania przewidziano w planie wizyty?

wPolityce.pl: Istnieje duże prawdopodobieństwo, że powrót Donalda Tuska akurat w tym momencie nie jest przypadkowy i że teraz uaktywnią się niemieckie siły w Polsce. Jak Pan Profesor ocenia tę sytuację?

Prof. Bogdan Musiał: Nie wiem, jakie są przyczyny powrotu Donalda Tuska, ale to jest na pewno w interesie Berlina i Moskwy. Niemiecki rząd chciałby mieć Tuska i jego ludzi, jego partię przy władzy, ponieważ był bardzo zadowolony z ich postawy, nie stawiali jakichś większych problemów, nie przeszkadzali w niemieckiej polityce wobec Wschodu, wobec Moskwy. Czyli Berlin bez żadnych problemów mógł realizować swoją politykę wschodnią. Podobnie było zresztą z Putinem. W interesie Putina jest, żeby w Polsce był konflikt, wzmożenie polityczne, więc dla niego Tusk jest bardzo atrakcyjnym „partnerem”. Czyli interesy Berlina są tu zbieżne z interesami Putina. Do tego dochodzą pewne antypolskie uprzedzenia w Brukseli, a jak wiemy są one jednak pochodną tych niemieckich akcji, bo w sumie Niemcy jednak dominują, mają duży wpływ na politykę Brukseli w stosunku do Polski – zresztą oni sami zwracają na to uwagę – czyli jest to bardziej „akcja” Berlina, albo wyjście naprzeciw życzeniom Berlina. W końcu Tusk jednak był przewodniczącym partii, która została założona za pieniądze CDU. To też trzeba wziąć pod uwagę. Pieniądze płynęły z Niemiec do jego partii co najmniej w latach 90. i wiemy, że Niemcy korumpowali polską scenę polityczną i polską gospodarkę na skalę, którą trudno ocenić, ale na pewno niemałą. Efekty tej politycznej korupcji jednak chcieliby w jakimś sensie realizować. Pytanie, na ile im się to uda.

Interesy Moskwy i Berlina są tu zbieżne. Zresztą tak też było w historii. One niekoniecznie miały tę samą motywację, ale mają ten sam cel. Putin ma w Polsce nieco inne interesy niż Berlin, ta motywacja jest inna, ale cel jest ten sam – z punktu widzenia Putina istotne byłoby doprowadzenie do destabilizacji, sianie zamętu, aby polska polityka nie była efektywna na arenie międzynarodowej, w stosunku do Ukrainy czy Białorusi i to mu się po części udaje. Niemcy oczywiście też mają swoje polityczne interesy gospodarcze – Polska jako półkolonia. Oni nas tak postrzegają, abstrahując od tej retoryki pojednania. Mają konkretne interesy i jak to mówią po czynach ich poznacie, a nie po słowach. Niemieckie interesy są takie a nie inne i oni to pokazują.

Również środowiska żydowskie, które roszczą sobie pretensje do majątku bezspadkowego w Polsce zapewne z nadzieją spoglądają na Donalda Tuska.

Oczywiście.

Pamiętamy jego spotkanie z przedstawicielami środowisk żydowskich w Stanach Zjednoczonych w 2008 roku, kiedy obiecywał restytucję żydowskiego mienia w Polsce. Pytanie, czy gdyby doszedł do władzy, to czy nie należałoby się spodziewać „dzikiej reprywatyzacji”, jaka miała miejsce w Warszawie?

I w sumie ma do dzisiaj, bo to nie zostało zablokowane. To nie znaczy, że ta druga strona chce Tuska i tak samo chce, żeby rządził Tusk, bo Tusk podchodził do takich spraw powiedziałbym oportunistycznie. Jego celem jest władza sama w sobie, a nie służenie Polsce. Przecież są jego wcześniejsze wypowiedzi, że polskość to nienormalność. Z jego działań nie wynika, że jego celem jest dobro państwa i narodu polskiego. Jego celem jest władza. Są tacy ludzie i on nie jest wyjątkiem, którzy idą do polityki, żeby mieć władzę, a nie żeby przez przejęcie władzy coś osiągnąć, coś stworzyć.

Z tego, co widzę to jest człowiek Berlina i jeżeli coś działa, to raczej to jest w pierwszym rzędzie jego motywacją, co nie znaczy oczywiście, że te roszczeniowe pretensje, czy organizacje, które roszczą sobie pretensje do mienia bezspadkowego nie wspierają tego. Jedno nie wyklucza drugiego.

Tym bardziej, że PO zdecydowanie wypowiadała się przeciwko nowelizacji ustawy o Kpa.

Nie. Oni wstrzymali się od głosu.

Ale retoryka była taka a nie inna.

Tak, była anty, ale jeżeli się wstrzymują, to nie znaczy braku wsparcia. Ja nie sądzę, że PO sama w sobie, w całości jest przeciwko temu. Jeżeli w większości się wstrzymują świadczy to o tym, że część tej opozycji zdaje sobie sprawę z tego, co jest istotne. Donald Tusk i jego akolici są jacy są. Niestety. On gra na skłócenie sceny politycznej, wychodzi z prymitywnych zarzutów wobec ministra sprawiedliwości. Na Zachodzie, w Niemczech coś takiego jest nie do pomyślenia, to co on zrobił, jakie zarzuty stawiał ministrowi Ziobro i jego żonie. To jest po prostu oszczerstwo, ale to jest jego metoda. On to wprowadził w 2005 roku, jak przegrał wybory, on to świadomie wprowadził przez takich ludzi jak Palikot, świadome zohydzenie, zniszczenie widząc, że ma ogromną przewagę medialną. Wtedy mieli ogromną przewagę medialną, teraz nie aż taką, ale oni świadomie na tym grają. Pytanie, czy mu się to uda? To zależy też od drugiej strony, czyli od strony partii rządzącej, czy da się sprowokować, czy nie.

Donald Tusk zdecydowanie gra na prowokację widząc, że ma przewagę medialną. Berlin będzie go wspierać wszystkimi siłami i wszystkimi możliwymi środkami. Putin również. Wszyscy „polscy przyjaciele” będą go wspierać – od Putina, przez jego człowieka Gerharda Schroedera, SPD, ludzi Putina, partię lobbystyczną Putina. Sądzę jednak, że Berlin jest tu kluczem – w końcu oni tę partię zakładali, finansowali, albo i finansują nadal. To nie jest przypadkiem. Jeżeli Polska byłaby państwem prawa, to tacy ludzie już dawno nie funkcjonowaliby w polityce, a niestety nie jest.

Rzeczywiście przed nami jest sporo do zrobienia…

Musimy wprowadzić państwo prawa, żeby tacy ludzie, jak Tusk i jego akolici nie pozostawali w polskiej polityce. Jeżeli państwo prawa by w Polsce funkcjonowało, to Tusk nie miałby prawa funkcjonować w przestrzeni politycznej, publicznej z tego względu, że oddał śledztwo smoleńskie zbrodniarzowi, bandycie Putinowi. Za samo to powinien go czekać Trybunał Stanu abstrahując od tego, co stało się w Smoleńsku. Abstrahując od tego, czy minister Macierewicz ma rację, czy nie. On oddał śledztwo w bardzo istotnej dla Polski sprawie Putinowi. Przecież chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie mówił, że Putin jest człowiekiem uczciwym, że rosyjski „system sprawiedliwości” jest efektywny i rzeczywiście działa według państwa prawa. W Polsce nie odważyłby się powiedzieć czegoś takiego nawet Leszek Miller. Oddawać śledztwo takim ludziom, jak Czajka – wtedy prokurator naczelny Putina – jest po prostu przestępstwem na państwie polskim. Teoretycznie nie powinni mieć prawa funkcjonować w polskiej polityce i obejmować żadnych funkcji politycznych państwowych czy społecznych, w moim przekonaniu. Za samo to. Więcej nic.

Tusk gra na siebie. To jest mentalność komunistycznych aparatczyków: Jaruzelskich, Kiszczaków. Oni wysługują się innymi dla celów prywatnych, żeby mieć namiastkę władzy na terenie Polski.

Rzeczywiście Donald Tusk bardzo specyficznie rozumie władzę, do której dąży, bo nie jest to władza suwerenna, co już zresztą miał okazję udowodnić.

To nie jest mąż stanu. To jest człowiek, który chce osiągnąć władzę nie dla zrobienia czegoś pozytywnego. Co jest jego największym osiągnięciem jako premiera? Oddanie śledztwa smoleńskiego Putinowi. Jakie są efekty, to wiemy.

Największym programem gospodarczym to były orliki. Przepraszam, największym programem modernizującym państwa, które ma czterdzieści milionów mieszkańców, były orliki! To już jest naprawdę infantylne. Oni nie mają żadnej koncepcji na rozwój gospodarczy. Czy on stworzył program, który by miał uzdrowić polską sprawę, polskie państwo, polską administrację, polskie sądownictwo? Przecież wszyscy mówią, że to nie funkcjonuje dobrze. On nic nie zrobił. Wręcz przeciwnie.

On, jak się wydaje, w zasadzie zaspakajał roszczenia zewnętrzne…

I oczywiście też tacy ludzie jak Kulczyk. To są pewne interesy. On nie myśli w kategoriach państwotwórczych, polskiego narodu w takim ogólnym sensie, polskiego społeczeństwa, bo na to wszystko się składa, nie tylko Polacy etniczni, tylko wszyscy, którzy w Polsce mieszkają – polskie społeczeństwo całościowo. To nie jest człowiek, który w ten sposób myśli. Są tacy w polityce. On nie jest wyjątkiem i oczywiście dla Berlina jest to człowiek na właściwym miejscu. Dla Putina również.

I obecnie dla Bidena, administracji amerykańskiej i diaspory żydowskiej.

Ależ oczywiście. Tu jest pewien zgrzyt. Biden może będzie chciał przeciwko Putinowi, ale nie do końca mu to pasowało. Tu jest pewien zgrzyt, bo są sprzeczne interesy. Jeżeli mamy Moskwę i Berlin, które mają podobne cele, to jednak Biden ma inne interesy w Polsce – tu może być pewien zgrzyt, bo rzeczywiście jeżeli USA będzie realizowało politykę, żeby Putina i Rosję trochę ukrócić, to jednak Polska jest dla nich istotnym partnerem i tu dochodzi do konfliktu między Waszyngtonem, Moskwą i po części Berlinem. Ja bym jednak Tuska na linii Berlin-Moskwa uplasował jeżeli chodzi o pierwotne, najsilniejsze interesy.

Jedno jest pewne – Tusk nie jest politykiem, który by stanął w obronie polskiego interesu. Wracając do roszczeń żydowskich, pamiętamy jakie wówczas, w 2008 roku, zajął stanowisko. Nie mówił też o roli osób pochodzenia żydowskiego w przejmowaniu pożydowskich majątków.

Ja bym tego aspektu nie podnosił w debacie publicznej, tylko bym wskazywał na aspekt etyczny – były pewne elementy, które wykorzystywały sytuację i rzeczywiście wielu wśród nich przeżyło Holokaust. To nie znaczy, że Żydzi jako całość są za to odpowiedzialni. Tak samo jak Polacy nie są za to odpowiedzialni. Ja bym tutaj używał trochę innych sformułowań, że to po prostu była okazja do nielegalnego przejmowania majątku. Tu były różne interesy. My to znamy bodajże z białostockiego, gdzie powstały układy między ubecją, sądami itd., którzy po prostu na tym się dorabiali.

Ale ubecja to przecież ramię Moskwy.

Oczywiście. Ale to nie oznacza, że Moskwa to tolerowała. Po prostu powstają pewne mafijne struktury i one działają samodzielnie. My to znamy z esbecji, przepraszam – esbecja wykonywała polecenia dokonywania napadów w Niemczech Zachodnich, aby uzyskać dewizy na działania wywiadowcze, których mieli mało. Wysyłali tam kryminalistów i po jakimś czasie zastopowali – to było zbyt niebezpieczne – a esbecy dalej to robili, ale już prywatnie. Te struktury mafijne są bardzo mocno kryminogenne.

To nie są ludzie, którzy idą do polityki z przyczyn altruistycznych, tylko z czysto partykularnych interesów. To jest duży problem. Nie mówię tylko o ubecji – ludzie często się korumpują. Są ludzie podatni na korupcję. Istotą państwa prawa jest to, aby takie elementy zwalczać. Ale państwo prawa musi zaczynać się od sądów. Nie może być taki sędzia Iwulski – przecież to jest zaprzeczenie państwa prawa, a takich Iwulskich mamy jeszcze – mimo upadku komuny – sporo, bo oni takich ludzi wychowywali.

Widzę, że reforma sądownictwa całkowicie zawiodła z takich czy innych przyczyn. Nie wypaliła. Szkoda.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak