„Polska jest łakomym kąskiem. Leżymy w środku Europy, jest godzina lotu do Berlina, półtorej godziny do Kijowa, stąd też z Polski można robić w środku Europy poważne interesy. Jest tutaj wiele rzeczy do przejęcia, jeszcze w postaci różnych działek, nieruchomości, jeśli odzyska je w różny sposób. Jest też wiele możliwości prywatyzowania, na przykład lasów itd. - były takie zakusy przez poprzednie rządy. Siłą rzeczy jest tutaj chęć zagarnięcia czegokolwiek się da, by robić interesy w Polsce i wokół Polski” – powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, eurodeputowany PiS komentując wydarzenia wokół nowelizacji ustawy o Kpa.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Zamieszanie wokół nowelizacji Kpa. Wiceszef MS odpowiada: Polska ma do tego prawo. Obce państwa nie mogą ingerować w przepisy

-Ile potrwa spór? Czego oczekuje strona izraelska? Wiceszefowie MSZ: „Uczulaliśmy naszych partnerów”; „Tam sytuacja jest bardzo napięta”

wPolityce.pl: Jak Pan ocenia to wszystko, co dzieje się wokół nowelizacji ustawy o Kpa? Jak Pan ocenia stanowisko Stanów Zjednoczonych? Wydawałoby się, że sprawy formalne zostały już załatwione, a okazuje się, że nie wszyscy to szanują?

Witold Waszczykowski: Jeśli chodzi o ocenę z polskiego punktu widzenia, wewnętrznego, to uważam, że można to było zrobić wcześniej, bo decyzja Trybunału była podjęta w 2015 roku i można to było zrobić wcześniej. Nie wiem, jakie tam powody zaistniały, że to tak długo trwało. Wiele osób, które są zainteresowane tymi rozwiązaniami, czekało w Polsce na to rozstrzygnięcie.

Natomiast jeśli chodzi o aspekt międzynarodowy, to w grę wchodzą oczywiście relacje z Izraelem, relacje z diasporą żydowską na całym świecie i relacje ze Stanami Zjednoczonymi, które też są pod presją i Izraela i diaspory żydowskiej. Trzeba przypominać, że Polska niestety jest jednym z nielicznych krajów w Europie, który nie podjął restytucji mienia zagrabionego w czasach niemieckich, w czasach sowieckich poprzez ustawę. Takie plany były w 2000 roku – był przygotowany taki projekt ustawy, aby dokonać pewnej symbolicznej rekompensaty za utracone mienie i to przypomnę nie tylko i wyłącznie obywatelom pochodzenia żydowskiego, ale głównie - ponad 80 proc. - dotyczyło to Polaków. Zgodnie z tamtymi planami ludzi pochodzenia żydowskiego, w tym też polskich Żydów, ta ustawa obejmowała tylko ok. 17 proc. z tej puli, a ponad 80 proc. dotyczyło Polaków.

Niestety ta ustawa została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego i do tej pory nie mamy rozwiązania ustawowego, natomiast jest możliwość dochodzenia swoich roszczeń na drodze prywatnej przez wymiar sprawiedliwości, przez sądy. To zadaje kłam zarzutom, czy to amerykańskim, czy izraelskim, że to zamyka możliwość ubiegania się o restytucję czy odszkodowanie. Nie, nie zamyka.

Drugi problem jest taki, że Polska jest łakomym kąskiem. Leżymy w środku Europy, jest godzina lotu do Berlina, półtorej godziny do Kijowa, stąd też z Polski można robić w środku Europy poważne interesy. Jest tutaj wiele rzeczy do przejęcia, jeszcze w postaci różnych działek, nieruchomości, jeśli odzyska je w różny sposób. Jest też wiele możliwości prywatyzowania, na przykład lasów itd. - były takie zakusy przez poprzednie rządy. Siłą rzeczy jest tutaj chęć zagarnięcia czegokolwiek się da, by robić interesy w Polsce i wokół Polski. Proszę zobaczyć, jaki mamy w tej chwili boom budowlany, bo Polska się rozwija i warto tu mieć jakąś własność, skąd można robić interesy w Polsce i wokół Polski.

Trzecia kwestia to jest kwestia narracji historycznej. Myśmy się spóźnili ze swoją narracją historyczną, polityką historyczną, bo komuniści dość opacznie rozumieli termin „polskie obozy śmierci”. Oni nawet podkreślali ten termin „polskie obozy śmierci”, bo uważali, że tu chodzi o obozy, które są manipulacją. Oni wtedy, w latach 60. wyrywali kartki z encyklopedii, w ogóle nie chcieli uznać, że w tych obozach też ginęli Żydzi. To był zupełnie inny kontekst, niestety wtedy również przez Polskę została wprowadzony na świecie termin „polskie obozy śmierci”. Po 1989 r. panowała jeszcze pedagogika wstydu, panowały hasła „Wybierzmy przyszłość”. Ludzie związani z Unią Demokratyczną, Unią Wolności uważali, że historia to jest przeżytek, a patriotyzm i nauczanie historii prowadzi do wstecznictwa, nacjonalizmu itd. i przez lata to zaniedbano. W rezultacie przegraliśmy wtedy tę rywalizację z narracjami rosyjskimi, niemieckimi i izraelskimi. Narracja izraelska narzuciła światu, iż jedyną główną ofiarą byli Żydzi i głównym skutkiem II wojny światowej były okupacje i Holokaust. I tu mamy problem związany z tymi trzema aspektami czyli brak rozwiązań ustawowych, bogactwo polskie, które kusi i narracje historyczne czy polityki historyczne, które zaczynały dominować świat przeciwko prawdzie historycznej, naszej prawdzie. To wszystko trzeba rozważać w tym kontekście. Musimy oczywiście zdefiniować jasno swoje interesy i tłumaczyć światu po pierwsze, że w dalszym ciągu jest możliwość dochodzenia swoich praw, odszkodowań, bądź praw do własności utraconej, natomiast nie możemy w nieskończoność utrzymywać takiej sytuacji, żeby decyzje, które kiedyś zapadły, miały być po kilkudziesięciu latach gry zmieniane itd. Jakiś okres karencji na te decyzje i potem jeszcze przedawnienie musi istnieć, tak jest na całym świecie.

I jest ostatnia kwestia, która od kilkunastu lat jest paląca, od 2009 r., od tej deklaracji terezińskiej przyjętej w Czechach, że należy podnieść kwestię mienia bezspadkowego. Jest to inicjatywa środowisk diaspory żydowskiej, Izraela, aby z tego mienia wypłacać jakąś rekompensatę tym, którzy przeżyli, a nie mają dostępu do możliwości uzyskania rekompensaty czy odtworzenia swojego mienia, swojej własności. Wypłata na jakieś fundacje zajmujące się pamięcią o Holokauście itd. Jest to kwestia absurdalna z punktu widzenia prawa, dlatego że mienie bezspadkowe od 2000 lat, czyli kiedy zaczęło się kształtować prawo rzymskie, przypada suwerenowi państwa. W dzisiejszych sytuacjach jest to rząd, bądź ewentualnie społeczności, samorządy lokalne, w zależności, jak się rząd porozumie z samorządami. I nigdzie na świecie taka zasada nie funkcjonuje, aby mienie bezspadkowe było przekazywane jakimś innym podmiotom, albo były z niego tworzone jakieś fundusze na jakieś cele, nawet tak zbożne, jak pamięć o Holokauście. Jakby chcieć to narzucić Polsce, to na zasadzie wzajemności szereg innych państw musiałoby podjąć takie same decyzje czy do mienia bezspadkowego w Izraelu, czy w wielu krajach europejskich, czy w Stanach Zjednoczonych – to jest nierealne.

Dlaczego zatem Izrael domaga się takiego rozwiązania?

Dlaczego Izrael, dlaczego diaspora domaga się takiego rozwiązania? Bo uważa, że Polska rzekomo w sposób nadzwyczajny wzbogaciła się na tym mieniu pozostawionym przez ofiary Holokaustu, ofiary hitlerowskich zbrodni, w związku z tym powinna się tym rzekomym bogactwem podzielić. Nie informuje się świata, że odziedziczyliśmy po II wojnie światowej zniszczoną Polskę. Nie pokazuje się, jak wyglądała Warszawa i inne miasta. Świat nie dowiadywał się również przez lata, jak wygląda rzeczywista, księżycowa gospodarka za czasów komunizmu – co nie zostało zniszczone w czasie II wojny światowej, to często zostało zniszczone przez komunistów, albo przez zmiany własnościowe, przez przesuwanie ludności itd. W związku z tym nie ma tutaj prostej recepty, aby można było w sposób prosty to mienie rozliczyć, a tym bardziej przekazać tym, których ono z prawnego punktu widzenia nie należy.

Podsumowując, rzeczowe, prawne fakty historyczne są po naszej stronie. Trzeba cierpliwie je tłumaczyć, wyjaśniać, unikać wikłania się w jakąś retorykę, w którą nas chce wpakować ten czy inny polityk izraelski, który spolegliwie robi to ze względu na własną karierę, czy ze względów wewnętrznych sytuacji politycznych i trzeba zachować, jak powiedziałem, wiedzę na ten temat prawną, historyczną i unikać wszelkich prowokacji.

Jak to wygląda z punktu widzenia dyplomacji? Czy z punktu widzenia dyplomacji te działania w materii, o której rozmawiamy, nie stanowią nadużycia ze strony Stanów Zjednoczonych, czy Izraela?

Dyplomaci zgodnie z Konwencją Wiedeńską z 1961 roku rezydujący w państwie goszczącym mają prawo poszukiwać informacji o tym, co się dzieje w danym kraju, mają prawo oczywiście przedstawiać i wyjaśniać swoje racje co do swojej polityki, natomiast nie mają prawa ingerować w procesy polityczne, w procesy legislacyjne kraju, w którym goszczą. Wielokrotnie to przypominałem, również poprzedniej pani ambasador, która lubiła pisać listy i narzucać stanowisko. Dyplomaci mogą informować o stanowisku swojego rządu, mogą prosić o informację, natomiast nie mają prawa narzucać, domagać się, ingerować w procesy legislacyjne. Nie mają prawa lobbować.

Dobra wiadomość jest taka, że wydaje się, że w Polsce panuje ponadpartyjna zgoda – w przeciwieństwie do tego, z czym mieliśmy do czynienia przy nowelizacji ustawy o IPN – że ta nowelizacja ustawy o Kpa jest potrzebna i należało ją przyjąć.

Boję się, że tak nie jest, bo już słyszę wypowiedzi byłego premiera Millera, który mówi, że nie będzie kibicował polskiej stronie, już słyszę pomrukiwania senatorów z Senatu, którzy zastanawiają się nad tym, że mając znowu kilka tygodni na dyskusję na ten temat, zapoznali się. Także obawiam się, że niestety opozycja znowu wykorzysta kolejną płaszczyznę, aby zaprezentować swoje działanie przeciwko rządowi, a wbrew polskiemu interesowi. Bo to powinien być polski interes powszechny. Natomiast obawiam się, że to będzie spokojne pole konfliktu, które opozycja wykorzysta przeciwko władzy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak