”Jest kwestia taka, czy i na ile Sojusz Północnoatlantycki zachowuje swoją odporność, skuteczność, zwartość. Wydaje się, że na razie te czynniki jedności Sojuszu ciągle przeważają, ale przecież też pojawiają się elementy destrukcyjne, elementy rozkładu i rosną w siłę. Mamy bardzo poważny problem do rozwiązania jeżeli idzie o bezpieczeństwo narodowe i mam nadzieję, że nasze władze i ludzie odpowiedzialni za kwestie bezpieczeństwa narodowego po pierwsze to widzą, a po drugie nad tym pracują” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Romuald Szeremietiew, ekspert w dziedzinie wojskowości.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Kapitulacja USA ws. Nord Stream 2? Departament Stanu: Nadal będziemy sprzeciwiać się gazociągowi. Sankcje są tylko jednym z narzędzi

-Biden ostrzega Rosję: Nie szukamy konfliktu, ale zareagujemy zdecydowanie, jeśli rosyjski rząd zaangażuje się w szkodliwe działania

wPolityce.pl: Prezydent Joe Biden powiedział: „Chcemy stabilnych i przewidywalnych relacji…ale mówię jasno: Stany Zjednoczone zareagują w zdecydowany i znaczący sposób, jeśli rosyjski rząd zaangażuje się w szkodliwe działania”. Rosyjski rząd już zaangażował się w szkodliwe działania, buduje Nord Stream 2, a rząd USA zamiast zareagować, to ten projekt zaakceptował. Kogo tak naprawdę Biden chce przekonać? Co chce osiągnąć tymi wypowiedziami?

Prof. Romuald Szeremietiew: W czasach słusznie minionego ustroju było takie powiedzenie, że „siedemset osiemdziesiąte piąte ostateczne chińskie oświadczenie”. Tam były takie historie, że Chiny bardzo gromko się wypowiadały i ciągle przeciw czemuś protestowały i nikt tego nie traktował poważnie, bo wiadomo było, że nie są w stanie nic zrobić. Moim zdaniem to, co powiedział obecny prezydent USA to jest takie „siedemset osiemdziesiąte piąte ostateczne ostrzeżenie”, które on wydaje. Rzeczywiście, ma pani rację, Rosja cały czas przecież jest z punktu widzenia Zachodu nieprzewidywalna. Ciągle powoduje jakieś napięcia. Ciągle są jakieś incydenty. Wobec tego pojawia się pytanie o to, co ona musi zrobić, żeby rzeczywiście spotkała się z jakąś stanowczą odpowiedzią? Trudno to sobie wyobrazić.

Jeszcze bardziej zadziwiająca jest wypowiedź rzecznika resortu dyplomacji USA, który powiedział, że „Stany Zjednoczone nadal będą sprzeciwiać się gazociągowi Nord Stream 2 i przyglądać się zaangażowanym w niego podmiotom pod kątem sankcji”. Czy to jest poważne traktowanie polityki? Czy skutkiem takich wypowiedzi nie będzie jedynie osłabienie pozycji USA i to tuż przed rozmowami Joe Bidena z Władimirem Putinem?

To jest rzeczywiście dosyć żałosne, bo nie blokując Nord Stream 2 jednocześnie przyglądać się temu… Te wypowiedzi są oczywiście bez sensu. Ten, kto takie rzeczy tam przygotowuje i wygłasza to nie zdaje sobie sprawy z tego, że mówi jakieś absurdalne sprawy? Nie wiem. To wszystko jest bardzo dziwne.

Tym bardziej, że to osłabia i wizerunek i pozycję Stanów Zjednoczonych…

Oczywiście. Co więcej, to nie tylko osłabia, ale to ośmiela drugą stronę – pokazuje Putinowi, że on może dużo więcej niż już uzyskał. To jest naprawdę bardzo ryzykowne. Trochę to przypomina politykę, którą Anglia uprawiała w okresie międzywojennym tzw. appeasementu w stosunku do Hitlera. Jak wiadomo ta polityka była taka, że trzeba łagodzić, że trzeba ustępować, bo dzięki temu Hitler w końcu uzyska to, co chce i będzie spokój. W związku z tym to, co wyrwał Hitler w tej swojej polityce, to Zachód oddychał: „No, to już nareszcie będzie spokój”. I tak było – najpierw Nadrenię, potem Austrię, potem Sudety, aż w końcu doszło do wybuchu wojny i wtedy zorientowali się w Londynie i w Paryżu, że ustępowanie nic nie da. Chociaż też byli tacy, którzy chcieli Polskę przekonać, żeby skapitulowała przed Niemcami, więc to jest rzecz, którą przerabialiśmy w historii i widzę niestety, że przerabiamy ją ponownie. Nie muszę mówić, że efekt tego będzie taki sam. Mam nadzieję, że nie będzie tak straszny, jak wtedy, kiedy wybuchła wojna.

W tym momencie pojawia się kwestia wiarygodności Stanów Zjednoczonych jako sojusznika.

Tak.

Mamy wprawdzie Art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, ale on jest tak sformułowany, że sojusznicy w sytuacji agresji na jednego z nich podejmą „działania, jakie uznają za konieczne”.

Tak, to jest indywidualna decyzja każdego z państw, jakimi środkami może realizować ten piąty artykuł zakładając, że wszyscy się zgodzą, że ten Art. 5 rzeczywiście został naruszony.

W tym momencie pojawia się pytanie, na ile ta obecna słabość amerykańskiej dyplomacji wpływa na realne odczytywanie Art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego? Czy my mamy w tym momencie powody do obaw?

Mamy powody, by być bardzo ostrożnym, uważać i skupić się na naszych zdolnościach i możliwościach, jeżeli idzie o bezpieczeństwo narodowe. Powinniśmy mniej liczyć na to, że sojusznik na pewno pomoże. Pamiętam, że w czasach, kiedy pracowałem w Akademii Obrony Narodowej przeprowadzaliśmy badania nad wiarygodnością sojuszy i okazało się, że w XX wieku tylko 2 proc. sojuszy spełniło swoją rolę, czyli 98 proc. zawiodło. Wśród tych, które spełniły swoją rolę było NATO. Jest to najlepszy dowód na to, że z tymi sojuszami to trzeba uważać.

To nie jest nic dziwnego. Tak trzeźwo patrząc na te sprawy, tak zawsze uważali. Gen. Clausewitz, wielki teoretyk sztuki wojennej mówił, że wśród środków, które ma każde państwo do swojej obrony, pomoc sojuszników jest na końcu, ostatnia do użycia, ponieważ sojusznicy realizują pomoc wtedy, kiedy to jest w ich interesie, a nie w interesie tego, który akurat pomocy potrzebuje.

Problem w tym, że w ostatnich dziesięcioleciach – i to już jest nie tylko kwestia Polski, ale i pozostałych krajów Europy – ten porządek rzeczy odwrócono stawiając przede wszystkim na sojusze.

Owszem. Jest kwestia taka, czy i na ile Sojusz Północnoatlantycki zachowuje swoją odporność, skuteczność, zwartość. Wydaje się, że na razie te czynniki jedności Sojuszu ciągle przeważają, ale przecież też pojawiają się elementy destrukcyjne, elementy rozkładu i rosną w siłę. Mamy bardzo poważny problem do rozwiązania jeżeli idzie o bezpieczeństwo narodowe i mam nadzieję, że nasze władze i ludzie odpowiedzialni za kwestie bezpieczeństwa narodowego po pierwsze to widzą, a po drugie nad tym pracują.

Biden zaznaczył, że jest zdeterminowany, by odbudować więzi transatlantyckie i przeformułować stosunki z Rosją. Co może oznaczać ta zapowiedź?

Być może to jest marzenie, żeby powrócić do sytuacji, która była w czasach zimnej wojny, kiedy Europa Zachodnia była bardzo związana ze Stanami Zjednoczonymi, a Niemcy były tym głównym punktem oparcia, jeżeli idzie o amerykańską politykę w Europie. Być może chodzi o to, żeby coś takiego zbudować. Natomiast oczywiście, że pragnienie, żeby z Rosją się jakoś porozumiewać i dogadywać to jest stałe pragnienie jeżeli idzie o Zachód. Czasami ono przybiera taką pozycję żałosną, bo aż ustępowania i oddawania Rosji wszystkiego, czego ona sobie zażyczy – przypominam, co się stało w końcu II wojny światowej, w jaki sposób Europę Środowo-Wschodnią i nas Zachód, Stany Zjednoczone, oddały w łapy Stalinowi. Różne warianty tego wszystkiego mogą się wydarzyć i dlatego jeszcze raz mówię: trzeba być bardzo uważnym, bardzo ostrożnym i budować swoje zdolności obronne, które będą zależne tylko od nas.

Czy powielenie tej „zimnowojennej kalki”, jeżeli by nastąpiło, nie odbyłoby się kosztem Polski?

Może tak być. Oczywiście.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak