„W ogóle jest to problem, czy TSUE ma prawo ingerować w tak szeroki problem gospodarczy danego państwa członkowskiego, bo wtedy jest to ingerencja w demokratyczną legitymację każdego rządu. Przecież każdy rząd europejski wygrywa wybory na tle jakiegoś programu gospodarczego, który został przez większość społeczeństwa zaakceptowany. I teraz tego typu ingerencja prowadzi do tego, że jest niemożliwość wykonania takiego programu gospodarczego, który ma – jak powiedziałem – legitymację demokratyczną. To jest po prostu zamach na demokratyczne wybory” - ocenił w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS), były minister spraw zagranicznych.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-TSUE nakazał Polsce natychmiastowe wstrzymanie wydobycia w kopalni Turów. Trybunał przychylił się do wniosku Czech

-Wyrok TSUE ws. Turowa. Janecki w „Salonie Dziennikarskim”: „To jest rodzaj bandytyzmu prawnego”; Orzeł: „To pokazuje słabość V4”

Jak Pan ocenia wyrok TSUE ws. kopalni Turów? W jakich kategoriach go odczytywać? Czy w tej sprawie nie ma drugiego dna? Kopalnia Turów stanowi w końcu konkurencję dla kopalń z Czech i Niemiec, położonych nie tak znowu daleko od Turowa.

Witold Waszczykowski: Po pierwsze, nie będąc prawnikiem chciałbym, żeby mi ktoś wyjaśnił, czy to jest wyrok. Dlatego że jest to jednoosobowe oświadczenie pani sędzi, więc warto byłoby zapytać jakiegoś prawnika od prawa europejskiego, jaki jest charakter tego oświadczenia tej pani. Może zaczęlibyśmy od tego, bo ona wydała decyzję nie przesądzającą tylko wstrzymującą działania tej kopalni. Także ja bym zaczął od tego, żeby wyjaśnić charakter tego oświadczenia, decyzji, czy to jest wyrok.

Po drugie podjąłbym rozmowę, aby pokazać, jakie jest znaczenie gospodarcze takiej decyzji, jak szkodliwa jest dla polskiej gospodarki. Mówimy o 7-8 proc. energii, która może być w jakiś sposób dotknięta tym wszystkim, już nie mówiąc o szkodliwych aspektach humanitarnych i ludzkich. Dotyczy to wielu tysięcy ludzi, więc tego typu decyzje podejmowane jednostronnie przez jedną osobę powinny być wcześniej naprawdę skonsultowane z wieloma stronami zarówno politycznymi: polską, czeską, jak i ekspertami ekonomicznymi, bo inaczej to wygląda jak jakaś samowolka polityczna. I jak pani pyta o to drugie, trzecie dno, to tak to rzeczywiście wygląda, jakby była to decyzja motywowana ideologicznie – to po pierwsze – i po drugie, politycznie. W kontekście tych innych kopalni, niemieckich i czeskich, w kontekście też naszego podejścia do Zielonego Ładu, naszego ostrożnego podejścia do odchodzenia od węgla, no i naszych planów, naszych ambicji zbudowania energetyki jądrowej.

Naprawdę jest to kompleksowa kwestia, która uważam wymagałaby solidnej interwencji na jak najwyższym szczeblu politycznym ze strony Polski.

Czy to może być próba wymuszenia na Polsce, aby importowała węgiel z Czech lub Niemiec? Wiemy, że Niemcy otwierają kolejne kopalnie.

To może być taki element takiego wymuszania. Tak. Dlatego właśnie mówię, że należy rozmawiać na najwyższym szczeblu i to wyjaśnić, odkryć motywy. Bo ja nie przypuszczam, żeby pani sędzina z dalekiego kraju – co prawda jest od lat w tym Trybunale – podejmowała takie decyzje w oparciu o jakąś własną wiedzę. Ona musiała być zainspirowana jakimiś ideami, które muszą gdzieś krążyć. I to jest kwestia do rozpoznania politycznego, czy gdzieś na zapleczu politycznym nie krążą tego typu koncepcje, aby wymusić na Polsce zmianę charakteru naszej gospodarki i czy to nie jest jeden z elementów: atak na węgiel, atak na nasz gaz, wstrzymanie sankcji przeciwko Nord Stream 2, aby jednak rosyjski gaz docierał do środka Europy i zalał środek Europy gazem, co spowodowałoby na pewno, że nasz gaz, importowany gaz norweski miałby dużą konkurencję. My od tego nie odejdziemy, bo to też jest dla nas motyw polityczny, ale jeśli mielibyśmy nadwyżki tego gazu, mielibyśmy problemy z reeksportem tego gazu gdzieś w regionie.

Podkreślę to kolejny raz, to wymaga naprawdę szerokiej akcji politycznej na jak najwyższym szczeblu, zaangażowania się premiera, zaangażowania przede wszystkim ministra ds. europejskich. To nie może być pozostawione jako jedynie lokalny konflikt polsko-czeski na tle Turowa. To jest szerszy i wyższy kontekst.

Równie dobrze za chwilę TSUE może nakazać Polsce zamknięcie innych kluczowych inwestycji…

Albo nakaże zamknąć Warszawę dla ruchu samochodów i żeby Trzaskowski zrobił ścieżki rowerowe, kładki dla pieszych itd. W ogóle jest to problem, czy TSUE ma prawo ingerować w tak szeroki problem gospodarczy danego państwa członkowskiego, bo wtedy jest to ingerencja w demokratyczną legitymację każdego rządu. Przecież każdy rząd europejski wygrywa wybory na tle jakiegoś programu gospodarczego, który został przez większość społeczeństwa zaakceptowany. I teraz tego typu ingerencja prowadzi do tego, że jest niemożliwość wykonania takiego programu gospodarczego, który ma – jak powiedziałem – legitymację demokratyczną. To jest po prostu zamach na demokratyczne wybory. Jeśli instytucje europejskie – ja już o tym mówiłem wielokrotnie – będą miały prawo ingerować w sposób realizacji programu gospodarczego państwa członkowskiego, to co wtedy pozostanie rządom? Zajmowanie się kartą pływacką i kartą rowerową? Bo reszta będzie regulowana przez instytucje europejskie: podatki, procenty od banków itd.

Ten precedens wydaje się być szczególnie groźny w kontekście naszych planów związanych z Trójmorzem. Mówię tu o planach energetycznych.

Tak. Następnym krokiem może być taka ingerencja. Tak jak mówię, to nie jest lokalny konflikt dotyczący kopalni leżących na pograniczu tych trzech państw: Czech, Polski i Niemiec. To jest kwestia, która dotyczy charakteru polskiej gospodarki. Wydana przez TSUE decyzja dotyczy charakteru polskiej gospodarki. I dobrze, że premier już zareagował. Teraz należy oczekiwać dalszych działań w postaci podjęcia rozmów na najwyższym szczeblu z rządem czeskim, z rządem niemieckim – bo to są te strony zainteresowane – z Komisją Europejską, czy akceptuje tego typu działanie TSUE. Ja wiem, że to są inne branże i TSUE powinno być niezależne, ale to dotyczy kwestii, które nie powinny podlegać opinii Trybunału, bo przecież to nie są kwestie regulowane traktatami.

Ale KE już wypowiedziała się w tej sprawie, naciskając na Polskę, aby decyzję TSUE ws. kopalni Turów wprowadziła w życie.

Tak. Niestety. Dlatego trzeba na to reagować. Jeśli KE już się wtrąciła to jest to dla nas sygnał ostrzegawczy, że za tym stoi polityka i ideologia.

Rodzi się w tym momencie pytanie, czy Komisja Europejska postrzega Polskę już nie jako kraj członkowski, a unijne województwo?

Zakładam, że wielu tak by chciało. Mieliśmy przed laty swoje problemy z panem Timmermansem, który chciał nam dyktować, nawet interpretować Konstytucję, na co publicznie zwracałem mu uwagę. Mamy obecnie problemy z panem Reyndersem, z panią Jourovą – jeszcze większe. Są komisarze, jak pani Dalli i inni, którzy mówią, jak powinniśmy się zachować wobec tych rzekomo wykluczonych mniejszości itd. Także widać, że to jest zmasowana próba ingerowania w funkcjonowanie państwa i to wymaga reakcji na najwyższym szczeblu.

Co będzie dalej z Grupą Wyszehradzką? Sprawa Turowa pokazała ewidentną słabość tego formatu.

Nie tylko sprawa Turowa. Przecież mamy od dwóch lat problem z panią Jourovą, która jest czeskim politykiem, bardzo blisko związanym z Babiszem i to zachowanie pani Jourovej też powinno stać na rozmowach Grupy Wyszehradzkiej. Mieliśmy też i zachowanie komisarzy węgierskiego, wcześniej również słowackiego i też mieliśmy informacje z tych rządów, że oni nie mają wpływu. Wiemy, że komisarze to nie są kosmopolitycy i oni realizują albo cele polityczne własnego państwa, bądź własnych grup politycznych, albo cele ideologiczne. Także to wymaga naprawdę poważnej dyskusji w szerszym gronie międzynarodowym.

Czy to wskazuje na kryzys w Grupie Wyszehradzkiej? Jeżeli tak, to jak głęboki?

Grupa Wyszehradzka jest zgrupowaniem czterech państw, które wiele łączy, ale też i wiele dzieli. To jest oczywiste. Dzieli nas skala naszych państw. Polska jest większa od całej trójki, więc mamy te różnice wynikające ze skali. Dzieli nas geopolityka, bezpieczeństwo. Jesteśmy zupełnie inaczej położeni w kontekście geopolitycznym, bezpieczeństwa, ponieważ mamy Ukrainę i mamy Rosję, czyli agresora i ofiarę agresji. Tych problemów nie mają Czechy. Nie mają tych problemów Węgrzy. Są oczywiście różnice wynikające ze skali naszych państw i z położenia geopolitycznego. Za tym stoją też pewne różnice polityczne, mamy inne charaktery rządów. Także są oczywiste różnice, ale są też oczywiste zbieżności, które nas łączą. Mamy za sobą problemy gospodarek postkomunistycznych, mamy problemy polityczne, postkomunistyczne itd. Jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, czyli w naszej części Europy, która jest mniej rozwinięta gospodarczo, mniej rozwinięta infrastrukturalnie, więc powinno nas to łączyć, żeby się rozwinąć. Także to wszystko trzeba brać w tym kontekście, jako kwestie, które nas łączą i które nas dzielą.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak