„Ta idea jest jedną z wielu idei stworzenia w Polsce partii liberalno-konserwatywnej, a nie stricte chadeckiej. Tak jak wszystkie inne będzie tylko mgnieniem wiosny” - mówi portalowi wPolityce.pl, o pomyśle Bronisława Komorowskiego, prof. Rafał Chwedoruk.

CZYTAJ TAKŻE:

-Czy opozycja rozpadnie się na „chadecję” i „sorosowców”? Czy patrząc na obecny Sejm nie widzimy krajobrazu, który już jest przeszłością?

-PO ma się czego bać? Komorowski: Chcę wesprzeć plan budowania formacji konserwatywnej, który powstał w PSL

-Komorowski, PSL i konserwatyści z KO? Były prezydent zaprasza polityków opozycji. Szykuje się nowa inicjatywa polityczna?

wPolityce.pl: Czy inicjatywa politczyna byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego zmaterializuje się? Jest szansa na powstanie „nowej” chadecji?

Prof. Rafał Chwedoruk: Użycie w Polsce pojęcia „nowa chadecja” obarczone jest olbrzymim znakiem zapytania. Kompletnie czymś innym była właściwa chadecja, istniejąca głównie w zaborze niemieckim, trochę na wzorach istniejącej w Niemczech katolickiej Partii Centrum. Czym innym była chadecja międzywojenna, która funkcjonowała najpierw w jednym bloku z endecją, później próbowała się usamodzielnić, a jej finałem było Stronnictwo Pracy, po sojuszu z częścią Narodowej Partii Robotniczej. Następnie generał Sikorski był jej nieformalnym patronem. Jeszcze czymś innym były próby reaktywacji Stronnictwa Pracy, zakończone jego rozbiciem przez władze w drugiej połowie lat 40-tych. A jeszcze czymś innym były liczne próby tworzenia partii chadeckich po roku 1989, m.in. przez mecenasa Siłę-Nowickiego. Mało kto dziś pamięta, że Porozumienie Centrum, kiedy powstało określiło się jako partia chrześcijańsko-demokratyczna. Z kolei Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe należą do Europejskiej Partii Ludowej, która skupia także europejskie partie chrześcijańsko-demokratyczne, ale już takie stricte chadeckie międzynarodówki nie odgrywają większej roli. Te partie brylują głównie w EPL.

Mam wrażenie, że były prezydent RP raczej mówił o takim typie partii, którą tradycyjnie była zainteresowana część postsolidarnościowych elit, tzn. partii liberalno-konserwatywnej, a nie stricte chadeckiej. Czyli partii inspirowanej bardziej thaczeryzmem a nie klasyczną chadecją, wyrastającą z nauki społecznej Kościoła Katolickiego. Część dawnej opozycji, w tym były prezydent, Jan Maria Rokita, Aleksander Hall, Jarosław Gowin, wierzyła przez lata, że można stworzyć partię, która byłaby bardzo mocno rynkowa w kwestiach gospodarczych i bardzo silnie tradycjonalistyczna w kwestiach światopoglądowych. Problem polegał na tym, że tego typu wyborcy w Polsce po 1989 roku praktycznie nie ma. Wszelkie próby tworzenia takiej partii przybierały zawsze podobny scenariusz. Wyjście z większej formacji konserwatywnej albo liberalnej, próba samodzielności, totalne fiasko i znalezienie się z powrotem w większej prawicowej lub liberalnej formacji. Mówiąc w skrócie: w Polsce trzeba być integralnym liberałem albo wrażliwym społecznie konserwatystą, żeby przetrwać w polityce, przy obecnych podziałach w społeczeństwie. Inicjatywa byłego prezydenta to raczej pomysł na to, żeby ów konserwatywny liberalizm przemycić za listkiem figowym w postaci PSL-owskiej koniczynki. Bo PSL choć bardzo osłabiony, nie potrafiący póki co rozstrzygnąć strategicznych dylematów dla siebie, wciąż organizacyjnie jest potęgą. Nadal ma znaczące wpływy w samorządach lokalnych, liczną bazę członkowską. Więc wydaje się, że w perspektywie krótkoterminowej kryje się też nadzieja części środowisk opozycji na to, że pojawi się taki podmiot opozycyjny, który będzie w stanie pozyskiwać od PiS-u część wyborców, a w tym wypadku jak rozumiem, czymś co miałoby temu służyć, miał być polityczny umiar. Wyborca wahający się w naszych realiach jest wyborcą z reguły umiarkowanym. Ta próba z góry skazana jest na niepowodzenie. Polskie podziały są bardzo mocno ugruntowane. Skumulowało się w krótkim czasie wiele różnych osi podziałów. Trudno znaleźć jakikolwiek powód, dla którego jakaś z wielkich grup społecznych miałaby zmienić swoje poglądy. W dzisiejszym świecie „chadeckość” może oznaczać wiele bardzo różnych rzeczy. Myślę też, że przemiany demograficzne nie sprzyjają tego typu formule. A jak jeszcze popatrzymy na nazwiska polityków, którzy mieliby się znaleźć w kręgu oddziaływania tej formacji, niezbyt wiadomo, do jakich grup wyborców, miałoby to być adresowane przy obecnym podziale. Trudno, by tradycyjny wyborca prawicy, z mniejszej miejscowości, trochę silnej związany z Kościołem, raczej egalitarnie nastawiony do kwestii ekonomicznej, popierałby polityków, wśród których roiłoby się od bardzo wyrazistych liberałów ekonomicznych, włącznie z byłym prezydentem. A na drugim biegunie dlaczego młody, dopiero krystalizujący się politycznie, liberalny światopoglądowo wyborca, miałby akceptować polityków, którzy sami deklarowali się jako konserwatywni.

Czy obawy o ewentualne przejście Jarosława Gowina do takiego ruchu są uzasadnione?

W stanie na wiosnę 2021 roku to jest absolutnie niemożliwe. Natomiast już jesienią tego roku, rzeczywistość polityczna będzie kompletnie inna, zakładając oczywiście, że pandemia faktycznie zmierzcha. Wówczas mogę sobie wyobrazić próby tworzenia większości przeciwko PiS-owi w Sejmie, choć, dokonując tu pewnego skrótu myślowego, z udziałem innych reżyserów, niż ci, którzy próbują tego dokonać od ponad roku, Jarosław Gowin ma tylko jeden polityczny atut w swoich rękach. Nie jest nim wszakże popularność jego partii, czy jego osobisty dobry wynik. Jest nim możliwość szachowania PiS perspektywą prób przejścia na drugą stronę w obecnym Sejmie. Tyle tylko, że jest to ruch polityczny, który można wykonać tylko raz. Potem wszystko się zmienia i powrotu już nie będzie. Myślę, że taka secesja i przejście na drugą stronę jest niemożliwe dotąd, dopóki opozycja nie będzie w stanie zaoferować poważnej przyszłości politycznej, a nie teraźniejszości. Powstanie takiej chadeckiej formacji nie dawałoby jej gwarancji przekroczenia 5 proc. progu, a nawet, gdyby miała korzystne sondaże, to wyniki niewiele wykroczą poza poziom poparcia dla PSL-u obecnie. A ileż miejsc w Sejmie może zdobyć partia, która dostanie 7 czy 10 proc.? Możliwością dającą największe gwarancje uciekinierom ze Zjednoczonej Prawicy byłaby perspektywa pełnej jedności opozycji kontekście wyborów, tworzenia wspólnej listy (pomijając Konfederację), czyli powtórka z Koalicji Europejskiej. Póki co widzimy realizację odwrotnego scenariusza. Dopóki nie zmienią się uwarunkowania zewnętrzne, dopóki nie zmienią się także promotorzy i liderzy ewentualnego zjednoczenia opozycji, to myślę, że nic z tego nie będzie. Warto przy tej okazji wspomnieć coś, o czym zapominamy, tzn. rok temu, kiedy okoliczności społeczne i ekonomiczne, dużo bardziej sprzyjały próbie odwołania rządu Mateusza Morawieckiego, mieliśmy do czynienia ze spotkaniami pomiędzy politykami z różnych stron, właśnie z taką intencją. W tym także zapowiedzi prac programowych z udziałem polityków Koalicji Polskiej i Porozumienia. Pytanie co się dzieje z tymi pracami programowymi po roku od ich zapowiedzi. Wygląda na to, że chyba tam nic szczególnego się nie zdarzyło, więc raczej ta idea jest jedną z wielu idei stworzenia w Polsce partii liberalno-konserwatywnej, a nie stricte chadeckiej. Tak jak wszystkie inne będzie tylko mgnieniem wiosny. Ja bym widział też w tym pewne echo nadziei części środowisk liberalnych na dychotomizację opozycji, tzn. na stworzenie z jednej strony formacji liberalnej ekonomiczne i lewicowo-liberalnej światopoglądowo, zapewne pod egidą Rafała Trzaskowskiego. Z drugiej strony jakiejś innej opozycyjnej formacji, która byłaby mniej liberalna. Problem polega na tym, że na drugą formację po prostu nie ma miejsca. Paradoksalnie świetnie pokazuje to casus Szymona Hołowni, który zabiera wyborców po pierwsze PO, a nie komukolwiek innemu. On dociera raczej do wyborców w młodym i średnim wieku, a nie do takich, którzy są przy Zjednoczonej Prawicy, którzy są bardziej umiarkowani itd. Mam wrażenie, że w tym wypadku jak mamy stwierdzenie, że „z dużej chmury mały deszcz”, to tutaj powiedziałbym, że z małej chmury niewielka mżawka.

Czyli Lewica może obawiać się utraty wyborców w przypadku podziału w opozycji i zagarnięcia lewej strony sceny politycznej przez ewentualne ugrupowanie skupione wokół Rafała Trzaskowskiego?

Paradoksalnie zacznę od kogoś innego. Z takiej perspektywy dychotomizacji chyba najbardziej powinien cieszyć się PiS, gdyż to oznacza, że powstanie niewielka formacja opozycyjna, właśnie liberalno-konserwatywna, która będzie walczyć o głosy z głównym nurtem opozycji, jakbyśmy nie nazwali tego głównego nurtu. A to w sytuacji obecnej ordynacji wyborczej, z całą pewnością byłoby okolicznością sprzyjającą dla tego kto zajmie pierwsze miejsce. W stanie na dzień dzisiejszy nie ma wątpliwości, że na dzień dzisiejszy pierwsze miejsce zajmie PiS. Pytanie tylko, czy będzie miał tyle mandatów, żeby móc rządzić. Czy znajdzie jakiegoś koalicjanta, co jest mało realne. Natomiast oczywiście, że taki scenariusz dychotomizacji opozycji byłby niekorzystny dla Lewicy, , ponieważ oznaczałoby to majoryzację opozycji lewicowej, która umocniła się w ostatnich miesiącach, za pośrednictwem struktur SLD dysponuje zapleczem w terenie, porównywalnym do silniejszych od niej sondażowo partiami, oprócz swoich tradycyjnych wyborców pozyskała także młodych zwolenników. A tak stałaby się tylko niewielkim segmentem faktycznie Platformy Obywatelskiej, minus niewielka grupka najbardziej prawicowych działaczy PO. Dla wielu polityków Lewicy oznaczałoby to także zagrożenie dla ich miejsc na listach. Z kolei w wymiarze programowym też nie byłoby to łatwe do przyjęcia. Czymś innym były wybory do Parlamentu Europejskiego, gdzie pojawiają się inne tematy, często ponadnarodowe. Natomiast tutaj Lewica, której wielu działaczy np. walczyło z patologiami towarzyszącymi reprywatyzacji, musieliby znaleźć się na listach z obrońcami idei reprywatyzacji. Przeciwnicy reform symbolizowanych przez ministra Balcerowicza, musieliby się znaleźć na jednej liście z jego zagorzałymi fanami, czy ekonomistami podzielającymi jego diagnozy. Wreszcie paradoksalnie warto zwrócić uwagę na to, że Rafał Trzaskowski i Platforma Obywatelska są członkami Europejskiej Partii Ludowej, która skupia partie prawicowe i ma też kontakty z amerykańską prawicą. A jakby nie patrzeć to SLD jest członkiem partii europejskich socjalistów, czyli największej lewicowej międzynarodówki europejskiej, która ma z kolei dobre relacje z amerykańskimi Demokratami. Więc trudno jest wyobrazić sobie w Polsce tworzenie takiej formacji, która by szła w poprzek ogólnoeuropejskich podziałów. To jest moim zdaniem taka próba wykorzystania doświadczenia Macrona, z tą różnicą, że sukces prezydenta Francji wyrażał się w tym, że odebrał wyborców macierzystej partii socjalistycznej, jak również gaullistom. W Polsce taka partia byłaby skazana na dobry wynik wyborczy, ale wynik, który nie dawałby rękojmi zwycięstwa nad PiS-em. Faktycznie powstanie takiej formacji, nawet nie byłoby powrotem do Koalicji Europejskiej, ale wręcz jednoznaczną hegemonią PO nad Lewicą. Myślę, że Lewica mimo wszystko wzmocniona ostatnimi wyborami sejmowymi, chyba o tym scenariuszu nie marzy.

W jednym z tekstów redaktora naczelnego tygodnika „Sieci” Jacka Karnowskiego pada stwierdzenie: „Kto wie, czy patrząc na obecny Sejm, nie widzimy krajobrazu, który już jest przeszłością”. Czy można się zgodzić z taką tezą? Na polskiej scenie politycznej dojdzie do jakiś większych zmian?

Myślę, że reprezentacje partyjne są wtórne wobec tego, co dzieje się w życiu społecznym. To znaczy, że partie polityczne, nawet te najsilniejsze, są zdolne tylko krótkoterminowo moderować życiem społecznym. Współczesny turbokapitalizm w dobie globalizacji osłabił politykę w ogóle. Tak naprawdę odpowiedź na pytanie, co wkrótce będzie już tylko historią, nie teraźniejszością polityki, myślę że jest pytaniem, które nie znajdzie odpowiedzi w ciągu najbliższych 3-4 lat. Moim zdaniem takim czynnikiem, który będzie zmieniał obecne podziały jest wchodzenie w wiek wyborczy kolejnych roczników oraz starzenie się tych, którzy byli do tej pory najmłodszymi wyborcami. Najmłodsi wyborcy, choć jest ich mniej, chodzą na wybory rzadziej, siłą rzeczy stanowić będą coraz większy odsetek elektoratu. W tym wypadku nie jest to tylko takie stwierdzenie przeniknięte banałem, że mija czas, ludzie się zmieniają, wchodzą nowe roczniki. Nie, ponieważ nowe roczniki są ukształtowane w kompletnie innych warunkach niż było kształtowane pokolenie ich rodziców, w totalnie innym świecie niż pokolenie ich dziadków. Myślę, że dawno w naszej historii nie było aż takiej wielkiej rozpiętości. Myślę, że musielibyśmy sięgnąć do różnicy pomiędzy tymi generacjami, które weszły do życia społecznego od drugiej połowy lat 60-tych, w porównaniu z ich poprzednikami. I rok 80-ty pokazał jak polskie społeczeństwo zaczęło się szybko zmieniać. Więc choć o wynikach wyborów wciąż będą przesądzać ci, którzy są w grupie 50+, 60+, ze względu na udział w populacji, starzenie się społeczeństwa, to zmiany w systemie partyjnym będą reżyserowane tym w jaką stronę będą zmierzać najmłodsi i ci, którzy przestają być najmłodszymi. A widzimy, że wyniki wyborów wśród nich wyglądają jednak inaczej niż wyniki wśród najstarszych. Myślę, że dopiero w przyszłym Sejmie zobaczymy kontury zmian tektonicznych w polskiej polityce. Warto zwrócić uwagę, że PiS, który był w apogeum swojej politycznej potęgi, podjął wielopoziomowe działania, mające na celu pozyskanie wyborców najmłodszych generacji. To się nie udało. Sukcesy wyborcze zawdzięczał tej machinie, która pozyskiwała jeszcze więcej wyborców podobnych do tych, którzy już wcześniej głosowali na PiS. Analogicznie po drugiej stronie wśród opozycji dyskutowano, jak pozyskiwać wyborców, którzy się wahają lub głosują na PiS i też nie przyniosło to jakiś strategicznych rezultatów. Praktycznie wszyscy pozostali na podobnych poziomach jak wcześniej. Oczywiście biorąc pod uwagę sytuację wśród opozycji można nazwać Platformę Obywatelską jakoś inaczej, postawić zamiast Borysa Budki, Rafała Trzaskowskiego albo Szymona Hołownię w roli lidera opozycji. Ale struktura wyborców wciąż będzie podobna. Analogicznie to, czy Zbigniew Ziobro, czy Jarosław Gowin będą w szeregach Zjednoczonej Prawicy, nie wpłynie samo w sobie na perspektywę zwycięstwa PiS w wyborach. Będzie to raczej niewielki przyczynek, a nie czynnik strategiczny. Z całą pewnością obecne próby dychotomizacji opozycji są absolutnie sztucznym zabiegiem, nie mających podstaw empirycznych, ani podstaw w sporze ideologicznym w Polsce, który toczy się od roku 1989.

mm