„Oczywiście możemy się bronić, możemy wymieniać się informacjami, odkrywać jakieś przecieki czy nieszczelności, które Rosja wykryła u nas i wpaja swoje kłamliwe koncepcje, fake newsy itd. Zawsze łatwiej jest reagować wspólnie, bo można dzielić koszty. Uważam, że dobrze byłoby powołać wspólne media, na przykład wspólną telewizję, która by informowała o naszych problemach” - mówi portalowi wPolityce.pl były szef MSZ, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski, pytany o możliwości obrony państw Grupy Wyszehradzkiej przed działaniami Rosji.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Dyplomacja? Polityka zagraniczna? Zdrojewski zachwycony nową doktryną opozycji: Kompetencje są po stronie PO i Koalicji Obywatelskiej

-Reakcja na działania Moskwy! Premier Morawiecki zwołał pilne spotkanie V4. „Będzie poświęcone rosyjskim aktom sabotażu”

-Kulisy pilnie zwołanego szczytu Grupy Wyszehradzkiej. Wiceszef MSZ mówi o „próbach destabilizacji Polski” przez Rosję!

wPolityce.pl: Celem spotkania premierów państw Grupy Wyszehradzkiej jest koordynacja polityki zagranicznej w naszym regionie w kontekście zagrożenia ze strony Rosji. To jest bardzo konkretne działanie. Dlaczego takiego wsparcia nie otrzymaliśmy od Unii Europejskiej, do której – przypomnę – wchodziliśmy m.in. z obaw przed Rosją?

Witold Waszczykowski: Do UE nie wchodziliśmy tylko i wyłącznie z obaw przed Rosją, natomiast rzeczywiście ten czynnik geopolityczny był bardzo ważny. I często zarzuca nam się te pieniądze, które tylko rzekomo chcemy wyłudzić z Rosji.

To jest dobre pytanie, dlaczego UE nie może sobie od lat poradzić z Rosją? Czy nie umie? Nie potrafi? Czy nie chce? Uważam, że odpowiedzią jest brak woli, dlatego że przeważają albo krótkoterminowe transakcje, albo długoletnie mity na temat rosyjskiego rynku, iż tam można zarobić w dłuższej perspektywie, a krótkoterminowo też można zarobić i to się bardziej opłaca niż wikłanie się gdzieś na obszarach, gdzie Rosja ma swoje interesy. Można się z nią skonfliktować i te gospodarcze interesy pogorszyć.

Wszędzie to podkreślam, nie ma deficytu sankcji, deficytu instrumentów po stronie Europy, aby rozstrzygnąć kwestię rosyjską i utemperować Rosję, powstrzymać imperializm. Jest deficyt woli i determinacji, dlatego że to przesłania możliwość zarobienia szybkich pieniędzy.

Na ile ten brak woli wynika z infiltracji unijnych struktur przez Rosję? Ta infiltracja była jednak obserwowana przez wiele lat.

Z wielu względów. Ta infiltracja na pewno przyczynia się, wspiera to, dlatego że Rosja jest w stanie przekupić – tutaj klasycznym przykładem jest Gerhard Schroeder, ale ostatnio też była pani minister spraw zagranicznych Austrii. Pewnie na tych listach płac jest jeszcze wielu innych urzędników, o których nawet nie wiemy. Po drugie Rosja rozwinęła całą koncepcję fake-newsów. Cała propaganda Russia Today, która jest dość inteligentna, dlatego że tam obok delikatnych kłamstw stosuje się taktykę siania wątpliwości, siania pytań, które podważają tą zachodnią. Także można wiele takich czynników wymieniać, choćby bezwzględna dyplomacja rosyjska, która kłamie, oszukuje i to często wśród zachodnich polityków wydaje się niemożliwe, żeby minister czy inny urzędnik aż tak kłamał. Do tego dochodzi brutalna siła, morderstwa polityczne, korupcja wewnętrzna, która też powoduje, że ta polityka jest odbierana tak a nie inaczej. Także przez Rosjan są stosowane wszystkie metody, które politykom zachodnim nie mieszczą się w głowie – oni ciągle mają wrażenie, że po stronie moskiewskiej myśli się racjonalnie na wzór zachodni czyli kalkuluje się koszty, kalkuluje się reputację itd. No nie. Chociaż czasem używamy w języku tych samych terminów, to one co innego znaczą.

Jakie szanse ma Grupa Wyszehradzka na to, aby dać odpór rosyjskim działaniom w regionie? Jakie narzędzia ma do dyspozycji? Jakie możliwości?

Oczywiście możemy się bronić, możemy wymieniać się informacjami, odkrywać jakieś przecieki czy nieszczelności, które Rosja wykryła u nas i wpaja swoje kłamliwe koncepcje, fake newsy itd. Zawsze łatwiej jest reagować wspólnie, bo można dzielić koszty. Uważam, że dobrze byłoby powołać wspólne media, na przykład wspólną telewizję, która by informowała o naszych problemach. Ten przekaz służyłby nie tylko obronie przed Rosją, ale byłby też przydatny w Europie Zachodniej. Oczywiście standardowe kwestie, jak wymiana informacji przez służby. Także oczywiście nie jesteśmy tutaj całkowicie bezbronni. Wiele tych kwestii to są działania operacyjne, o których oczywiście publicznie się nie mówi, ale można je skoordynować i wspólnie przeciwstawiać.

Grupa Wyszehradzka przecież nie jest sama. Mamy też przyjaciół: USA, Wielką Brytanię. Chociaż to są państwa poza UE, ale podzielają nasze obawy i chętnie z nami współpracują. Kanada na przykład. Mamy też kraje ościenne wokół Grupy Wyszehradzkiej, które też są zainteresowane odporem, Ukraina. I Grupa Wyszehradzka ma ten format V4+. W różnych formatach spotyka się z różnymi krajami spoza UE, spoza Grupy. Na pewno więc możemy tą dyplomację rozszerzyć i objąć tę kwestię odporności na zagrożenia rosyjskie. Będzie oczywiście trudno zmusić kogoś do współpracy wojskowej – tutaj jest dla nas NATO opoką i ostoją – ale przeciwko propagandzie, fake newsom, trollowaniu, ingerencji hakerskiej, cybernetycznej jesteśmy w stanie to robić.

Na ile w Pana ocenie Rosja poprzez swój silny lobbing w UE, w szczególności we Francji i w Niemczech będzie starała się niwelować działania V4? Czy może to pchnąć UE w stronę kolejnego kryzysu?

Myślę, że przede wszystkim Rosja będzie starała się ignorować, tak jak ignoruje w przestrzeni medialnej – tej publicznej, bo oczywiście nie w trollingu i w fake newsach – na przykład Ukrainę, to będzie próbowała lekceważyć, ponad naszymi głowami docierać ze swoją interpretacją tam, gdzie będzie można pokazywać nas jako rusofobów, szaleńców, którzy nie chcą współpracy gospodarczej, tak przecież lukratywnej dla wszystkich. Także tym kanałem z jednej strony będzie próba ominięcia nas i dotarcia bezpośrednio ze swoim przekazem do największych decydentów w Europie, a z drugiej napiętnowania, stygmatyzowania nas jako kraje, które są rozsadnikiem współpracy, które są rusofobiczne, które jątrzą i przeszkadzają w tej rzekomo dobrej współpracy, czy chęciom rosyjskim współpracy z Europą.

Jak w tym kontekście odbierać słowa byłego szefa MSZ, a obecnie eurodeputowanego Radosława Sikorskiego, który mówił, że „Polska powinna wejść do grupy trzymającej władzę w UE” i że „powinniśmy współkierować polityką wschodnią Unii”? Przecież, w realnym ujęciu, biorąc pod uwagę rzeczywistość, z jaką mamy do czynienia w UE, nie sposób tego odczytywać inaczej jak tylko jako zapowiedź zmiany wektorów w polskiej polityce zagranicznej, w tym zgodę na dominację Rosji, na wzmocnienie jej pozycji.

Ale Sikorski miał szansę taką politykę realizować przez siedem lat i to było nieskuteczne. Przede wszystkim wtedy fałszywie oceniono sytuację międzynarodową – zakładano, że nic nie grozi, nic nie czyha, Rosja jest kooperatywna. Jeszcze na kilka miesięcy przed Krymem i Donbasem BBN opublikował „białą księgę”, gdzie nie przewidywał żadnych konfliktów. Po drugie fałszywie stawiano nasze cele, wychodząc z założenia, że weszliśmy do UE, weszliśmy do NATO, w związku z tym zrealizowaliśmy nasze cele strategiczne, wystarczy być, wystarczy płynąć w głównym nurcie, a wszystko samo się rozwiąże. Po trzecie ulegano tutaj namowom na przykład śp. Zbigniewa Brzezińskiego, który zalecał: bądźcie jak najbliżej Niemiec, będziecie bardziej atrakcyjni dla Amerykanów. Podporządkowaliśmy się de facto Niemcom i Obama stracił zainteresowanie nami.

Lansowano bzdurne koncepcje, na przykład Trójkąt Królewiecki czyli współpracę Niemiec, Rosji, Polski. To była recepta na stworzenie kondominium rosyjsko-niemieckiego nad Polską, a nie dopuszczenie nas tutaj. Oczywiście próbowano torpedować wszelkie próby zbliżenia, które prowadził poprzedni rząd PiS-u i śp. Lech Kaczyński ze Stanami Zjednoczonymi poprzez ulokowanie tutaj znaczących sił amerykańskich, jak na przykład tarcza antyrakietowa. Ta polityka poniosła klęskę, dlatego że w 2014-2015 roku, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę okazało się, że jesteśmy sami. To oni – Sikorski z Tuskiem – wykluczyli nas z formatu normandzkiego, z formatu mińskiego, bo przecież – ja pokazywałem to będąc w MSZ – Łukaszenka dwukrotnie zapraszał Tuska do wejścia. Czyli ich polityka przez siedem lat poniosła całkowitą klęskę. Czy ktokolwiek pamięta po siedmiu latach jakiś sukces tamtej siedmioletniej polityki Tusk-Sikorski? Oczywiście zdobycie lukratywnego stanowiska przez Tuska, natomiast żadnych innych nie. Promowanie się więc tych panów dzisiaj z jakimiś koncepcjami, że oni dobiją się do grupy trzymającej władzę, jeśli oni oddawali wszystko, bo chcieli podporządkować Unii nasze podatki, chcieli wejść jak najszybciej do strefy euro, a to oznaczałoby przecież oddanie się pod kuratelę największych gospodarek. Oni chcieli otwierać granice dla tzw. uchodźców itd. czyli realizowali nie nasz program, polski, tylko program innych krajów, a to nie była recepta na dojście do grupy trzymającej władzę, tylko podporządkowanie się decyzjom, które zapadały w trójkącie Berlin-Paryż-Bruksela. I tak będzie wyglądała dalsza polityka tej formacji, jeśli ona zdobędzie władzę: żadnej samodzielności, żadnej podmiotowości, tylko słuchanie biurokratów z Brukseli, oczywiście sterowanych przez Berlin, Paryż.

W zapowiedziach PO, Radosława Sikorskiego, uderzyło mnie jeszcze jedno – stworzenie europejskiej armii…

To jest mrzonka legionu. On już to zgłaszał jeszcze będąc ministrem. To się nazywa inicjatywa chobielińska. On ma świadomość, że to jest nierealne, dlatego że po pierwsze w UE – zacznijmy od tego – nie ma wspólnej definicji zagrożeń. Jeśli nie podzielamy wspólnych zagrożeń, nie wiemy, przed czym się bronić, to nie będziemy wiedzieć, jak. Przecież inne zagrożenia są na południu Europy, inne na wschodzie. Nam tu, na wschodniej flance grozi rosyjski imperializm, który może całkowicie zniszczyć niektóre państwa. Fala imigrantów, która dotrze na południe Włoch czy Grecji oczywiście może wyrządzić wiele szkód tamtym państwom, ale nie zniszczy tamtych państw – są potrzebne zupełnie inne środki. Czyli brak wspólnej listy zagrożeń uniemożliwia stworzenie wspólnych odpowiedzi. Po drugie, nie ma w Europie ośrodka decyzyjnego, który by decydował o wspólnej polityce zagranicznej. Mamy wspólną służbę zadań zewnętrznych – to nie jest dyplomacja. Czyli nie ma takiego ośrodka politycznego, który by kierował polityką zagraniczną, a tym bardziej polityką obronną. Nie ma struktury dowodzenia, która by kierowała takimi siłami, gdzie miałyby być rzucone i do jakich akcji. Wreszcie trzeba by radykalnie zmieniać traktaty i odbierać suwerenność państw w dziedzinie bezpieczeństwa. Traktaty jednoznacznie mówią: kwestie bezpieczeństwa są oddane państwom narodowym, członkom UE.

A to by doprowadziło do sparaliżowania reakcji w sytuacji zagrożenia.

Tak. Oczywiście. Jeśli mielibyśmy naraz otwarte dwa trzy fronty, to kto decydowałby, gdzie to wojsko by poszło, jak i kogo broniło? Grecji, Włoch, Portugalii przed masowym zalewem migrantów, czy broniłoby na odcinkach granicy kaliningradzkiej, polsko-rosyjskiej? Wreszcie po czwarte, jak takie siły miałyby być w relacji do NATO? Przecież my nie mamy podwójnych oddziałów. Nasze wojska są w strukturach NATO. Od dwudziestu paru lat próbuje się stworzyć tą koncepcję, jak to zrobić, żeby ta sama jednostka Wojska Polskiego czy niemieckiego była oddana NATO, a jednocześnie gdyby była potrzeba, byłaby pod dowództwem europejskim. To znaczy dwa regulaminy, dwa standardy itd. Chaos totalny. To wszystko przerabialiśmy od dwudziestu lat, więc jest to wielki mit, który bazuje tylko na braku wiedzy w społeczeństwie, na którym gra Sikorski.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak