”Władimir Putin w przypadku naszych terytoriów – myślę tutaj o Europie Środkowej – zmierza do stworzenia jakiejś formy kondominium. Najchętniej by chciał porozumieć się z kilkoma państwami zachodnimi i wspólnie z nimi sprawować kontrolę nad naszą częścią Europy” - mówi portalowi wPolityce.pl Witold Waszczykowski (PiS), były minister spraw zagranicznych, obecnie zaś eurodeputowany, komentując ostatnie posunięcia władz Rosji.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

— Rosja wydala pięciu polskich dyplomatów! To odpowiedź na decyzję MSZ dotyczącą trzech pracowników ambasady FR

— Znamy powody wydalenia rosyjskich dyplomatów z Polski! Stanisław Żaryn: Prowadzili działania na szkodę Rzeczypospolitej

— Rosyjscy politycy odgrażają się: „Polacy otrzymają nie mniej surową odpowiedź”; „Zapominają, że Ameryka jest daleko, a Rosja obok”

— Ostra gra dyplomatyczna! FSB aresztowała konsula generalnego Ukrainy w Petersburgu. Pretekst? „Otrzymał tajne informacje”

wPolityce.pl: Rosyjska FSB aresztowała Ołeksandra Sosoniuka z konsulatu generalnego Ukrainy w Petersburgu. Wygląda na to, że sytuacja przynajmniej na poziomie dyplomatycznym ulega eskalacji. Czego w Pana ocenie należy się spodziewać?

Witold Waszczykowski: Pracownik konsulatu bez immunitetu dyplomatycznego mógł być zatrzymany, niemniej jednak to wrogi akt wobec Ukrainy. Rosjanie chcą eskalować konflikt. Wiem od osób, które bardziej regularnie słuchają rosyjskiej telewizji ostatnich dni i tygodni, że telewizja ta podbija bębenek i prowadzi całą działalność antyukraińską. Pokazuje Ukrainę jako kraj faszystowski, rzekomo pragnący zaatakować Rosję i że Rosja musi podejmować działania obrony swojego terytorium, obrony swoich interesów. W tym kontekście to aresztowanie pracownika konsulatu jest w jakiś sposób przewidywalne, jeśli Rosjanie przyjmują tego typu politykę w kierunku eskalacji konfliktu w kierunku konfliktu gorącego.

Na ile Ukraina sama się nie podkłada? Jeśli chodzi o ten zarzut Rosji, że Ukraina jest państwem faszystowskim, to przecież ona sama daje jej konkretny argument w postaci szerzącego się banderyzmu, mającego przecież korzenie w nazizmie. Psuje też jednocześnie przez to swoje stosunki z sojusznikami. Czy po stronie ukraińskiej nie należałoby dokonać zwrotu w tej polityce, żeby rzeczywiście być w stanie skutecznie odeprzeć rosyjskie ataki?

Od lat zwracaliśmy uwagę na to, że ideologia banderowska nie będzie służyła Ukrainie dzisiaj, tak jak nie służyła kiedyś. Oni są innego zdania. Uważają, że jest to ideologia, która dzisiaj spaja, cementuje społeczeństwo. Przekonują, że ona nie ma nic wspólnego z tamtą ideologią okresu wojennego, że dzisiaj jest to ideologia, która zmierza w kierunku budowy patriotycznego społeczeństwa. W kontekście naszych rozmów polsko-ukraińskich Ukraińcy często wskazywali, że obecny ruch banderowski nie jest skierowany przeciwko Polsce itd. My nie zgadzaliśmy się, bo jednak tworzenie tego ruchu jest oparte na strasznej, tragicznej historii. Zwracaliśmy na to uwagę. Nawet ja też pozwalałem sobie powiedzieć przed laty jako minister, że z Banderą na ustach do UE czy NATO nie wejdziecie. Podobnie się też wypowiadał prezes [Jarosław Kaczyński – red.] jakiś czas temu.

To nas dzieli z Ukrainą. To nas dzieliło wtedy w rozmowach z Poroszenką i z innymi. Ale jak widać Ukraińcy uważają, że jest to pewna wartość, ponieważ to państwo w tej chwili będąc w konflikcie z Rosją musi mieć silną, jasną, patriotyczną ideologię, która cementuje i która jasno wskazuje wroga. Jak oni twierdzą tym wrogiem jest obecnie Rosja, a nie Polska, ale to nas nigdy nie uspokajało i nie uspokaja.

Rosja – przynajmniej na poziomie dyplomatycznym – wygraża również Polsce. Jeden z jej przedstawicieli oświadczył, że Polacy zapominają, że Ameryka jest daleko, a Rosja obok. Czego my jako Polska możemy się spodziewać? Pamiętamy przewidywania śp. Lecha Kaczyńskiego, który wskazał kolejność rosyjskich podbojów, a ona w tej chwili jest realizowana.

Tak. Mówi pani o tym słynnym wystąpieniu śp. Lecha Kaczyńskiego z sierpnia 2008 roku w Tbilisi: „Gruzja, Ukraina, kraje bałtyckie, potem być może mój kraj, moja ojczyzna”. Tak wygląda, że te działania były przez niego przewidziane. Ciągle mam nadzieję, że jednak znajdziemy sposób, żeby powstrzymać Rosję. Jak na razie kraje bałtyckie nie zostały zaatakowane, chociaż są poddane licznym incydentom, również wojskowym. Stąd też jest akcja samolotów natowskich nad niebem krajów bałtyckich. Mieliśmy od lat incydenty na Morzu Czarnym, mieliśmy incydenty na Bałtyku, testowanie naszych systemów obronnych i wszyscy zastanawiają się czy na Rosja poprzestanie na Ukrainie.

Wiemy, do czego zmierza Putin. Putin już wiele lat temu powiedział, że upadek Związku Radzieckiego był największą katastrofą w historii Rosji, co oznacza, że chciałby odbudować potęgę Rosji porównywalną z potęgą Związku Radzieckiego. Pytanie jest czy do tej potęgi są potrzebne też republiki, a obecnie niepodległe państwa: państwa bałtyckie, kaukaskie, państwa Azji Centralnej? Czy ten imperializm, który on buduje i chęć odbudowy pozycji Związku Radzieckiego wymaga podporządkowania sobie tych państw, albo wręcz włączenia tych państw do Rosji? Czy będzie zabiegał o tę dawną potęgę Związku Radzieckiego innymi środkami? Jak na razie widać, że próbuje scalać, bo mówi o ruskim mirze, mówi o Rosjanach mieszkających poza Rosją, którzy wymagają opieki, a więc widać, że on liczy się z tym, że przynajmniej część dawnych republik albo włączy formalnie do Rosji, albo podporządkuje sobie. Tak jak na przykład Białoruś, która jest dość mocno zrusyfikowana w tej chwili zarówno pod względem języka, kultury, jak i administracji, wojska, służb specjalnych. Natomiast jest pytanie, czy wyjdzie dalej? Nie sądzę, żeby starał się zaatakować Polskę, natomiast będzie robił wszystko, żeby naszą pozycję osłabić, stworzyć wrażenie w Europie, w Unii i w NATO, że jako państwo skrajnie rusofobiczne nie możemy być państwem wiarygodnym, nie możemy stanowić dla tych instytucji punktu odniesienia, punktu informacyjnego o polityce rosyjskiej. On raczej w przypadku naszych terytoriów – myślę tutaj o Europie Środkowej – zmierza do stworzenia jakiejś formy kondominium. Najchętniej by chciał porozumieć się z kilkoma państwami zachodnimi i wspólnie z nimi sprawować kontrolę nad naszą częścią Europy.

Czyli w Pana ocenie nie grozi nam większa wojna, tylko wszystko rozegra się w drodze lokalnych konfliktów?

Myślę, że Putina nie stać w tej chwili na wielką wojnę europejską. Stać go oczywiście na incydenty, stać go na wojny o niskiej intensywności, na lokalne. Eskalując napięcie podbija on cenę za deeskalację. On będzie dążył tak jak Korea Północna, która od czasu do czasu strzela rakietami w Ocean Spokojny, szantażując w ten sposób świat zachodni i oczywiście Koreę Południową i oczekuje okupu. Dostaje od czasu do czasu ten okup w postaci pieniędzy czy żywności. Moim zdaniem Putin na taki okup czeka w tej chwili, co nie wyklucza oczywiście jakichś dalszych akcji zaczepnych wobec Ukrainy. Natomiast od nas oczekuje pewnego okupu, na przykład zezwolenia na dokończenie Nord Stream 2, zezwolenia na dalszą redukcję zbrojeń – oczywiście po stronie Zachodu, być może likwidację tarczy antyrakietowej, osłabienie obecności amerykańskiej, natowskiej obecności w Europie, bądź innych ustępstw czy przywilejów. Zmierza głównie do tego, aby podwyższyć swoją pozycję kosztem osłabienia pozycji m.in. Polski, ale również innych państw europejskich i Stanów Zjednoczonych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak