”Jedną z fatalnych rzeczy jest zasada, że Unia Europejska jest projektem nieskończonym, który ciągle się tworzy, czyli coraz bardziej jednocząca się Europa. Żaden kraj nie powie, że on się ciągle tworzy, ponieważ oznaczałoby to, że system tego państwa ciągle się zmienia i reguły, które są, tak naprawdę do końca nie obowiązują, bo ciągle będziemy je zmieniać. Dlatego takie jest podejście do europejskich traktatów, można je omijać po to, żeby prawem i lewem – przede wszystkim lewem – wprowadzać rozwiązania bardziej centralistyczne, bardziej federalistyczne” - podkreśla w rozmowie z portalem wPolityce.pl europoseł Prawa i Sprawiedliwości prof. Ryszard Legutko.

CZYTAJ TAKŻE:

— SONDAŻ. 53 proc. Polaków uważa, że UE zawiodła ws. szczepień. Ekspert: Gdyby von der Leyen nie była Niemką, to straciłaby stanowisko

— Rośnie presja na KE z powodu braku szczepionek. „Nadejdzie czas, gdy ktoś będzie musiał ponieść konsekwencje za to, co się stało”

— Mocne słowa węgierskiej minister sprawiedliwości nt. unijnych elit: Próbują przelać na nas frustracje pod płaszczykiem praworządności

wPolityce.pl: Czy kiedy przekraczał pan pierwszy raz próg Parlamentu Europejskiego spodziewał się pan tego, że kilkanaście lat później, w dobie kryzysu, europosłowie będą zajmować się sprawami ideologicznymi a nie tym, co realnie jest problemem?

Prof. Ryszard Legutko, europoseł: Skłamałbym, gdybym powiedział, że już to przewidywałem, natomiast różne niepokojące sygnały zacząłem obserwować już wcześniej, zanim zostałem europosłem. Polska była już w Unii Europejskiej a ja, jako senator Rzeczypospolitej pojawiałem się w unijnych instytucjach od czasu do czasu. Już wtedy nachodziły mnie dziwne myśli – taka teatralizacja, rytualizacja życia. Stosunkowo mało tam było pracy i politycznych sporów, natomiast dużo było teatru, rytuału, że Europa tworzy coś razem, że unia, że musimy się jednoczyć, że tak nigdy w historii nie było, że jesteśmy najważniejsza instytucją w historii Europy. To zadęcie nie wróżyło niczego dobrego.

Wtedy nie byłem jeszcze świadomy, jak dalece Unia Europejska opanowana jest przez lewicę – jak dalece ideologiczna lewica narzuciła swoją agendę wszystkim instytucjom europejskim. Z czasem to odkryłem i nie przypuszczałem, ze panują tam tak gangsterskie obyczaje, że traktaty, reguły w ogóle się nie liczą.

Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego jest coraz więcej ideologicznych pomysłów? Co poszło nie tak?

Wiele rzeczy poszło nie tak. Przede wszystkim jest to monopol lewicy, który wynika po części z tego, że w tym kierunku poszły elity polityczne świata zachodniego, Europa zachodnia bardzo przesunęła się na lewo po 1968 roku. Nawet partie, które są prawicowe, tak naprawdę są lewicowe. Czy obserwowaliśmy konserwatystów brytyjskich, czy niemiecką i włoską chadecję, czy partię ludową w Hiszpanii – partie, na których miałaby się opierać prawa strona, to one wszystkie skapitulowały, poddały się lewicowej ideologii. Żadna z tych partii nawet nie śmie kontestować lewicowej ideologii – gender, aborcja, małżeństwa homoseksualne, cały świat strefą wolności dla LGBT. Dlatego lewica tak się rozpanoszyła. To pierwsza rzecz, która poszła nie tak. Trudno było to przewidzieć. To nie jest żadna decyzja ludzka, polityczna, bo są to zmiany światopoglądowe, które ujawniły się w Europie. W Unii Europejskiej jest też błąd konstrukcyjny.

Na czym on polega?

Tego rodzaju błędów jest kilka i są poważne. Jeden z nich polega na tym, że w UE są dwie struktury władzy. Jedna to ta, która zapisana jest w traktatach, a druga to władza realna wynikająca z aktualnego układu sił. Oznacza to, że w traktatach może być napisane, że UE to związek równych państw, ale w rzeczywistości te państwa nie są równe, bo są państwa „słabe”, państwa, które mają jakąś pozycję i  państwa bardzo mocne, które tak naprawdę rządzą. Są także wyraźne podziały w Europie: wschód – zachód oraz północ – południe, ale z naszego punktu widzenia ważniejszy jest ten pierwszy, ponieważ podział ten kulminuje tym, że zachód Europy ma protekcjonalny stosunek do wschodu. Chce nas cywilizować, reformować, „pomóc”, bo jesteśmy słabi i mamy niemądre pomysły. Struktura jest więc głęboko niejasna. Traktaty swoją drogą, a realna polityka swoją. Ponieważ instytucje europejskie nie są instytucjami demokratycznymi tylko powoływanymi, one same z siebie nie mają władzy – mają jej tyle, ile dostaną od najsilniejszych podmiotów. Dlatego unijne instytucje są tak mocno uzależnione od silnych podmiotów i wygrażają słabszym krajom.

A Parlament Europejski? Europosłowie są wybierani w powszechnych wyborach.

To prawda, ale jest to instytucja, z punktu widzenia zasad demokratycznych i parlamentarnych absurdalna. Ideą parlamentaryzmu jest to, że posłowie są odpowiedzialni przed swoimi wyborcami. W Parlamencie Europejskim mamy 751 posłów. 52 deputowanych jest z Polski. To oznacza, że niemal siedmiuset posłów decyduje o sprawach Polski bez żadnej odpowiedzialności przed polskimi wyborcami. Oni mogą robić co chcą, bo nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. To kompletnie niedorzeczne. Parlament Europejski jest absurdalną instytucją, która w ogóle nie powinna istnieć, a na pewno w takiej formie.

Jedną z fatalnych rzeczy jest zasada, że Unia Europejska jest projektem nieskończonym, który ciągle się tworzy, czyli coraz bardziej jednocząca się Europa. Żaden kraj nie powie, że on się ciągle tworzy, ponieważ oznaczałoby to, że system tego państwa ciągle się zmienia i reguły, które są, tak naprawdę do końca nie obowiązują, bo ciągle będziemy je zmieniać. Dlatego takie jest podejście do europejskich traktatów, można je omijać po to, żeby prawem i lewem – przede wszystkim lewem – wprowadzać rozwiązania bardziej centralistyczne, bardziej federalistyczne.

Zauważalna jest tendencja realnego ograniczania kompetencji państw narodowych. Słyszymy, że możemy robić, co chcemy, ale ma to być zgodne z tym, czego chce Unia.

To dotyczy właśnie państw „słabszych”. To, co Unia chce, o czym decyduje – to jest tak naprawdę wola tych „silnych” państw, bo one nadają kierunek. Niemożliwe jest, żeby Komisja Europejska wdała się w jakieś przepychanki z niemieckim czy francuskim rządem. Oni wiedzą, dzięki komu mają władzę. Tak samo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ta instytucja nigdy zwróci uwagi niemieckiemu Trybunałowi w Karlsruhe, bo wie, że nie wygra, nie ma o tym mowy. Natomiast w stosunku do polskiego Trybunału Konstytucyjnego będzie się srożył strasznie.

Padały już zapowiedzi dążeń do wprowadzenia uznania stosunków rodzinnych w UE. Czyli możemy spodziewać się wkrótce próby zmuszenia Polski do uznania praw rodzicielskich osób pozostających w związkach jednopłciowych?

Polska nie będzie musiała uznać tych praw, bo to oczywista sprzeczność z unijnym prawem. Artykuł dziewiąty Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej stwierdza wyraźnie, że regulacje prawne dotyczące małżeństwa i rodziny pozostają w gestii praw narodowych. Więc to jest ordynarny gwałt na prawie. Myślę, że nie posuną się tak daleko, żeby tego typu kwestie wprowadzać jako pewną legislację, ale będzie ogromna presja polityczna. Jeśli – nie daj Boże – zmieniłaby się władza w Polsce i przeszłaby na drugą stronę, to będzie to pierwsza rzecz, jaką zrobi, żeby się podlizać unijnym instytucjom. Oni w całości zależą od grymasów dobrej czy złej woli instytucji europejskich. To jeden z przypadków oczywistego gwałcenia prawa, podobnie jak warunkowość. Przypomnę, że było kilka opinii prawnych Rady Unii Europejskiej, które określały warunkowość jako posunięcie bezprawne. Ale opinie zostały schowane do szuflady.

Cały czas unijne instytucje grają sprawą praworządności. Holenderska deputowana wprost oświadczyła, że „problemy związane z rządami Polski i Węgier mają charakter polityczny, a nie prawny. Zatem technokratyczna prawna reakcja nie rozwiąże sytuacji. Wymagana jest odpowiedź polityczna. Komisja Europejska i Rada nie uciekną od zajęcia stanowiska, chociaż próbują”. Czy tu chodzi jeszcze finansowy interes UE?

Sophie in ‘t Veld napisała to, co wszyscy wiedzą. To oczywiste, że wcale nie chodzi o prawo, ponieważ jest to jawne bezprawie. Holenderska eurodeputowana powiedziała wprost, że przypadek Polski i Węgier to nie są kwestie prawne, tylko polityczne i należy użyć siły, np. finansowo zagłodzić, nałożyć sankcje. Ona powiedziała prawdę. To, co wielu wie, tylko oficjalnie panuje retoryka świętoszkowata. Jest takie podejście, że łamane jest prawo, łamana jest w Polsce konstytucja, a Unia Europejska jako wspólnota państw kochających prawo, a rządy prawa to wartość unijna, więc UE broni prawa. Powiedziałbym, że  Sophie in ‘t Veld jest super fanatyczką unijną i nienawidzi Polski i Węgier. Napisała tak, jak jest.

Czy realne jest więc zagrożenie, że wypłata unijnych funduszy może być na przykład uzależniona od uprzywilejowania w jakiś sposób środowisk LGBT?

Na razie jest jeszcze tak, że Ursula von der Leyen powiedziała, że będzie się stosować do wytycznych Rady, że nie będzie używany ten mechanizm, sprawa jest w TSUE. To potrwa jeszcze chwilę. Zobaczymy, jak zakończy się ta kwestia. Trzeba prowadzić bardzo stanowczą politykę, ponieważ inaczej się nie da. Oni są bardzo brutalni.

Czego w najbliższym czasie możemy się spodziewać?

Unia Europejska w sposób kompromitujący oblała egzamin, jakim jest pandemia. Zajmuje się czymś, czym nie powinna się zajmować, a chce zajmować się wszystkim. Było to spartaczone, ale oczywiście nie ma żadnego poczucia winy, przyznania się do błędu. Unia nigdy się nie myli, nigdy nie przeprasza i nie ma sobie nic zarzucenia. Pamiętamy, że Jean Claude Juncker nie miał sobie nic do zarzucenia w sprawie Brexitu, tak Ursula von der Leyen nie ma sobie nic do zarzucenia w sprawie szczepionek.

Nie traktujmy też poważnie większości posłów do Paramentu Europejskiego, ponieważ oni zawsze chcą się czymś wykazać. Na razie Unia ma kłopoty, więc będzie zajmować się szczepionkami, ale oczywiście temat Polski i LGBT nie zostanie pominięty.

Rozmawiała Weronika Tomaszewska