Wywalczyliśmy iż zniknęło to, czego niektórzy tam pragnęli najbardziej: dowolność prawna, uznaniowość reguł. Dziś narzędzia rozporządzenia mogą zostać użyte tylko wtedy, gdy mają związek z finansowymi interesami Unii. I to Komisja musi ten związek wykazać. Samo stwierdzenie naruszenia zasad praworządności w tym wymiarze nie powoduje wstrzymania środków

— mówi portalowi wPolityce.pl Konrad Szymański, minister do spraw europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

wPolityce.pl: Jak z perspektywy kilku miesięcy wyglądają w pana ocenie rezultaty grudniowego szczytu Rady Unii Europejskiej, a zwłaszcza kwestia rozporządzenia o praworządności? Do dziś słychać potężne obawy, że oto Komisja Europejska dostała narzędzie, które pozwala wykręcać nam ręce w dowolnej chwili pod dowolnym pretekstem? I przecież wcale nie ewentualne wstrzymanie pieniędzy jest tu najważniejsze, ale idące za tym konsekwencje polityczne, upokorzenie, możliwość nieustających szantaży, wymuszania zmian w każdym obszarze polityki krajowej. Także tam, gdzie traktaty unijne zostawiają państwom członkowskim pełną swobodę, jak w wymiarze sprawiedliwości, polityce rodzinnej. Czy pan minister te obawy dostrzega?

Minister Konrad Szymański: Tak. Dlatego premier Mateusz Morawiecki i jego zespół, którego byłem członkiem, zrobił wszystko, by możliwość – jak to panowie ujęli – wykręcania nam rąk w dowolnym momencie pod dowolnym pretekstem oddalić. I to się udało. To są fakty, prawne i polityczne. Dziś rozporządzenie może być stosowane tak, jak chcieliśmy od początku: w celu wzmacniania ochrony budżetu przed korupcją, malwersacjami, złym zarządzaniem, osłabianiem instytucji kontrolnych. Tu Polski nie trzeba pouczać, a zwłaszcza rządów Zjednoczonej Prawicy. Odwrotnie – jesteśmy głośnymi adwokatami ścisłej kontroli wydawania pieniędzy podatnika krajowego i europejskiego. Kolizja pojawiła się, gdy dopisano do tych reguł ogólną niewydolność państwa członkowskiego, efektywności, ogolnie zdefiniowanej praworządności.

Celowo chodziło o taką niejasność?

Być może. Chciano pilnować praworządności za pomocą narzędzia, które przez swoją niejasność uderza w pewność prawa, fundament samej praworządności. To arcyparadoks tej sytuacji. W tle było jeszcze nasze doświadczenie ostatnich czterech lat, świadomość, że każda wątpliwość może być użyta przeciw nam. Zobaczyliśmy w wielu sprawach iż są politycy unijni i są państwa, którzy nie zawahają się zagrać nieczysto. To ryzyko oddaliliśmy. A jak ktoś nam nie wierzy niech spojrzy na nerwową reakcję Parlamentu Europejskiego, wręcz furię, który odczytał skalę zmiany po grudniowym szczycie. Dostrzegł iż zniknęło to, czego niektórzy tam pragnęli najbardziej: dowolność prawna, uznaniowość reguł. Dziś narzędzia rozporządzenia mogą zostać użyte tylko wtedy, gdy mają związek z finansowymi interesami Unii. I to Komisja musi ten związek wykazać. Samo stwierdzenie naruszenia zasad praworządności w tym wymiarze nie powoduje wstrzymania środków.

Polska zaskarżyła rozporządzenie do TSUE, ale dopiero niedawno. Dlaczego?

Wniosek musi być dobrze przygotowany. Kluczowy dla wszystkich takich spraw wkład Ministerstwa Sprawiedliwości wymagał ma pewno szczegółowych przygotowań. Nie ma tu żadnego opóźnienia. Premier Mateusz Morawiecki ogłosił zamiar zaskarżenia już w czasie szczytu, bo ten dokument stawia przed nami i całą Unią wiele istotnych pytań: czy można tak ogólnie pisać prawo w sprawie tak istotnej? Czy nie mamy do czynienia z próbą zmiany sytuacji prawnej państw członkowskich? Argumenty, które podnieśliśmy w skardze mają charakter fundamentalny.

Jakie mamy szanse według pana?

TSUE na pewno nie jest pierwszym adwokatem państw członkowskich, ale jednocześnie musi dbać o swoją wiarygodność, o w miarę chociaż spójną linię orzeczniczą. Nieprzypadkowo nawet przy złych relacjach Polska cały czas wygrywa w TSUE różne sprawy, niekiedy o ważnym znaczeniu. Ostatnie przykłady to podatek od handlu, czy sprawa gazociągu Opal przeciwko KE i Niemcom. Węgry z kolei wygrały w sprawie podatku od reklam.

Uwspólnotowienie długu nie jest błędem? To może ostatecznie uniemożliwić państwom członkowskim wyjście z Unii.

Odpowiem tak: gdy Wielka Brytania rozpoczynała negocjacje po referendum brexitowym, uważano iż pieniądze będą największym problemem. Okazało się, że załatwiono to najszybciej. To nie jest pierwsza ratyfikacja decyzji o zasobach własnych w UE.

To nie jest europejski „moment hamiltonowski” czyli podobny do przełomu jaki przyniosło Stanom Zjednoczonym uwspólnotowienie długów zaproponowane poszczególnym stanom w 1790 roku przez sekretarza skarbu Alexandra Hamiltona? To był początek budowy realnie jednego państwa.

Nie, w żadnym wypadku. O momencie hamiltonowskim można byłoby mówić, gdyby Unia zrobiła to, co zrobił Hamilton: przejęła zaciągnięte wcześniej przez poszczególne stany/państwa długi. Tu nie ma o tym mowy, to są nowe zobowiązania zaciągnięte na poziomie Komisji Europejskiej na mocy jednorazowej, ograniczonej umowy. Żadna część kompetencji fiskalnych państw narodowych nie została przeniesiona na poziom unijny. Powtórzenie tego manewru kiedyś w przyszłości będzie wymagało ponownych negocjacji, decyzji i ratyfikacji przez wszystkie państwa.

Pozostała część wywiadu, w tym o kulisach ważnych dyplomatycznych bitew, w poniedziałkowym wydaniu tygodnika „SIECI”. Możecie Państwo mieć do niego dostęp wcześniej, dzięki bardzo atrakcyjnej ofercie prenumeraty.

Knos