„Powinniśmy Rosjan osłabić“ - mówi ambasador RP w Berlinie prof. Andrzej Przyłębski w wywiadzie dla agencji RedaktionsNetzwerk Deutschland.

Od roku 2016 ambasadorem RP w Berlinie jest filozof i kulturoznawca Andrzej Przyłębski (62). W polityce zagranicznej reprezentuje on ostry kurs wobec Rosji, a w kontaktach w obrębie Unii Europejskiej domaga się przestrzegania prawa krajów członkowskich do samostanowienia w kwestiach dotyczących polityki wewnętrznej. Z ambasadorem Przyłębskim rozmawiała redakcja RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND).

Panie Ambasadorze, Polska od początku była przeciwna gazociągowi Nord Stream 2, mającemu transportować gaz ziemny do Niemiec. Co w tym miliardowym projekcie Panu przeszkadza?

Przeszkadza nam przede wszystkim to, że w ten sposób Rosja otrzyma jeszcze więcej pieniędzy na swoje wydatki militarne. Już teraz Władimir Putin dysponuje na tym obszarze najnowocześniejszą technologią. Naprawdę dziwi fakt, iż Niemcy z jednej strony popierają sankcje, a z drugiej oddają do dyspozycji Putina ogromne sumy. Europejczycy nie powinni tak postępować. Powinniśmy Rosjan osłabić.

To brzmi bardzo surowo, w tonie konfrontacji. Mówimy o sąsiedzie Polski.

Nie mówię tego z nienawiścią, mówię w poczuciu zagrożenia. My Polacy mamy w swojej historii wiele bolesnych kart w relacjach z obydwoma naszymi sąsiadami, Niemcami i Rosją. Nie mamy ochoty na nowe doświadczenia tego rodzaju. W Polsce jest wiele sympatii wobec Rosji, Polacy śpiewają rosyjskie piosenki, chętnie oglądają rosyjskie filmy, ale jesteśmy także gotowi walczyć z Rosjanami, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Myślę, że Rosja musi oprzytomnieć.

Czy tak się stanie, jeżeli będzie eksportować mniej gazu?

Mogę powiedzieć tylko tyle: od końca roku 2022 Polska nie będzie już kupować rosyjskiego gazu. Chcemy się uniezależnić, budując rurociąg bałtycki do Norwegii, aby stamtąd importować gaz, oraz inwestując w nowoczesne terminale dla tankowców gazu płynnego.

I kupując gaz pozyskiwany metodą szczelinowania (frackingu) z Ameryki, wydobywany w ekologicznie podejrzanych warunkach i transportowany przez cały ocean.

Nie chodzi nam o to, aby wyświadczyć przysługę amerykańskiemu przemysłowi gazowemu. Kupujemy także płynny gaz z Kataru czy Kuwejtu. Ostatecznie decyduje cena. Nawiasem mówiąc: w pewnym okresie za rosyjski gaz ziemny musieliśmy płacić więcej niż Niemcy. To dziwne, nieprawdaż?

Polska i Węgry skierowały do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości skargę na nowo wprowadzone regulacje, przewidujące obcięcie europejskich środków finansowych w przypadku naruszania zasad praworządności. Czego obiecuje Pan sobie po tych skargach?

Mamy nadzieję, że Trybunał Sprawiedliwości będzie sprawdzał wyłącznie zasadność wykorzystania środków, jakie Polska otrzymała. W żadnym razie nie może natomiast chodzić o kontrolę naszych ram prawnych. To musi pozostać w zakresie kompetencji krajów członkowskich.

Mamy jednak do czynienia z zarzutami, że reformy sądownictwa mają na celu podporządkowanie go rządowi, a tym samym ograniczenie niezależności wymiaru sprawiedliwości.

Nasze reformy zmierzają do bardziej efektywnego zwalczania przestępczości i niesprawiedliwości. Krytykowane jest powiązanie osoby prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Tak było u nas już w roku 2004, kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej. Rząd Donalda Tuska zmienił to, co nie przyniosło jednak poprawy sytuacji. Prokurator generalny miał słabą pozycję, nie miał siły przebicia. Teraz dokonaliśmy ponownej zmiany, za co jesteśmy krytykowani. Wymiar sprawiedliwości musi być jednak skuteczny z perspektywy obywateli. Czy po zaskarżeniu jakiejś nieprawidłowości chciałby Pan jako niemiecki inwestor czekać 10 lat na orzeczenie?

W UE chodzi o akceptację wspólnych wartości?

To brzmi świetnie, jest jednak trudne do ujęcia w ramach systemu prawnego. Gdzie są te wartości, jeżeli w Bundestagu największa partia opozycyjna do dziś nie może obsadzić stanowiska wiceprzewodniczącego parlamentu, chociaż zgodnie z prawem stanowisko to jej przysługuje? Polska stawia na zasadę subsydiarności, zgodnie z którą zadania państwa są w miarę możliwości realizowane na niższych szczeblach, w państwach członkowskich, nie w Brukseli.

Zmasowanej krytyce poddawane są działania dyskryminujące w Polsce osoby o orientacji homoseksualnej.

Ktoś z działaczy staje na skraju drogi z szyldem „Strefa wolna od LGBT” i daje sobie zrobić zdjęcie. Potem wysyła je do Brukseli i Parlament Europejski trzy razy o tym dyskutuje. Gdzie my jesteśmy?! To absurd. Nie ma w Polsce dyskryminacji homoseksualistów. Nigdy nie ścigano u nas homoseksualizmu jako wykroczenia przeciwko przepisom prawa karnego – w przeciwieństwie do np. Niemiec.

W sąsiedniej Białorusi naród protestuje przeciwko dyktatorowi Aleksandrowi Łukaszence. Jak to się skończy?

Do obalenia reżimu pokojowe protesty nie wystarczą. Społeczeństwo obywatelskie musi zbudować nowe struktury organizacyjne. To mogłoby doprowadzić do osłabienia systemu i do kompromisu. Polska jest dobrym przykładem transformacji, przejścia od dyktatury komunistycznej do demokracji dzięki związkowi zawodowemu Solidarność. Ale droga od założenia Solidarności do Okrągłego Stołu zajęła dziewięć lat. Pomagamy, gdzie możemy, przyjmujemy uchodźców politycznych, polskie radio emituje wiadomości w języku białoruskim itd. Impuls musi jednak wyjść od wewnątrz. Nie obędzie się bez ofiar.

Jak ocenia Pan tutaj rolę Rosji?

Przez długi czas Białoruś cieszyła się pewną autonomią. Myślę, że to się skończyło. W wymiarze gospodarczym jest stosunkowo zależna od Rosji, wojsko jest całkowicie uzależnione od wielkiego sąsiada. Posunąłbym się nawet do stwierdzenia, że Rosja jest tam głównodowodzącym.

Wspomniał Pan o gospodarce: w roku 2020 Polska była największym partnerem handlowym Niemiec pośród wszystkich państw Europy wschodniej, obroty wyniosły 123 mld Euro. Gdzie dostrzega Pan jeszcze możliwości rozwoju?

Na przykład w handlu artykułami spożywczymi. W całych Niemczech nie można kupić polskich jabłek, są natomiast gruszki z Nowej Zelandii. Mamy poza tym dobrze rozwinięty przemysł meblowy i doskonałych fachowców branży informatycznej. Z drugiej strony również polskie firmy dokonują w Niemczech ekspansji. I tak sieć stacji benzynowych Star, obecna już w rejonie Berlina i w Brandenburgii, chce otwierać nowe filie w Bawarii i Badenii-Wirtembergii. Jeżeli chodzi o polsko-niemieckie stosunki gospodarcze, jestem optymistą.

Wywiad prowadził: Jan Emendörfer

CZYTAJ TAKŻE: „Złośliwa zuchwałość”. Polski ambasador prostuje kłamstwa niemieckich mediów o pomocy w koronakryzysie