„Po wyborach, to nigdy się nie mówi nigdy. Zależy, jaki będzie układ wyborczy i co będzie na stole. My nie zaakceptujemy, i to powtarzam stanowczo, destrukcji trójpodziały władzy. Nie zgodzimy się na to, żeby podporządkować władzę sądowniczą władzy ustawodawczej lub wykonawczej. Ale nie będę teraz gdybał, co będzie, jak będzie, bo obecnie równie prawdopodobne jest stworzenie koalicji taktycznej PiS-Lewica” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Władysław Teofil Bartoszewski, poseł PSL, odnosząc się do ewentualności powstania koalicji PSL-PiS po wyborach parlamentarnych.

CZYTAJ TAKŻE:

— PSL dołączy do Zjednoczonej Prawicy? Ziobro ujawnia, co się dzieje w koalicji rządzącej: Wiemy, że rozmowy były prowadzone

— W nowym numerze „Sieci”: Ważny wywiad z ministrem sprawiedliwości. Ziobro: „Rdzeniem jest obrona polskiej suwerenności”

wPolityce.pl: Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro w wywiadzie dla „Sieci” mówi, że wie, iż przed wyborami prezydenckimi były prowadzone rozmowy w kwestii poszerzenia Zjednoczonej Prawicy o PSL. Czy wie Pan coś o taki rozmowach i czy może potwierdzić te słowa?

Władysław Teofil Bartoszewski: Były oczywiście kontakty między naszymi partiami, bo były dyskutowane ze wszystkimi partiami kwestie, co zrobić z wyborami. Nie było jednak rozmów zjednoczeniowych, tak bym to określił.

Temat tego, że PSL mógłby ewentualnie zastąpić Solidarną Polskę w Zjednoczonej Prawicy, pojawiał się już jednak w mediach nie raz.

Ten temat się pojawia regularnie w momencie, kiedy prezes Jarosław Kaczyński chce zdyscyplinować swoich koalicjantów. Pojawiał się już parokrotnie w wewnętrznych rozmowach między koalicjantami. Kiedy za dużo chcieli, to w jednym wypadku zostało im powiedziane: „My jesteśmy już dogadani z PSL-em”. To nie było prawdą, ale jako blef był bardzo skuteczny. Wiemy, że prezes Kaczyński straszył swoich koalicjantów, że przyjdzie zły PSL i ich wypchnie z koalicji. To dotarło do nas parę razy. Tymczasem nic nie było dogadane z nami, ale prezes Kaczyński rozgrywa politycznie sprawy personalno-taktyczne w świetny sposób od bardzo wielu lat. Jest mistrzem tych gier.

Zapytam jednak konkretnie – dołączenie PSL-u do ZP to jest jakkolwiek realny scenariusz, czy Pan by to jednoznacznie wykluczył?

Największym problemem dla PSL-u, aby wejść w jakikolwiek układ z PiS-em, jest to, co pan Zbigniew Ziobro zrobił z wymiarem sprawiedliwości. To rzeczywiście jest problem nie do obejścia, tutaj musiałaby nastąpić drastyczna zmiana w postępowaniu. Pan Ziobro o tym doskonale wie, w związku z tym wątpię, żeby chciał z nami wchodzić w koalicję, a my też nie palimy się do koalicji z Solidarną Polską.

A gdyby – hipotetycznie - naprawdę mieli Państwo zastąpić SP w Zjednoczonej Prawicy?

Hipotetycznie, to można robić wszelkie konstrukcje. Hipotetycznie, gdybyśmy się połączyli z 25 posłami z PO, którzy są konserwatystami i im się nie podobają zmiany w partii, połączyli do tego z 12-13 posłami Jarosława Gowina i jeszcze dogadali się z Hołownią, to byśmy mogli być w rządzie. To jest jednak science fiction na 2,5 roku przed wyborami, bo Zjednoczona Prawica się pewnie do momentu, kiedy będą tworzone listy wyborcze przez PiS. PSL nie szykuje się na koalicję z PiS-em w tej chwili, w związku z tym to jest science fiction.

Jak Pan mówi, PSL nie szykuje się na koalicję z PiS-em w tej chwili. A po wyborach jest to możliwe?

Po wyborach, to nigdy się nie mówi nigdy. Zależy, jaki będzie układ wyborczy i co będzie na stole. My nie zaakceptujemy, i to powtarzam stanowczo, destrukcji trójpodziały władzy. Nie zgodzimy się na to, żeby podporządkować władzę sądowniczą władzy ustawodawczej lub wykonawczej. Ale nie będę teraz gdybał, co będzie, jak będzie, bo obecnie równie prawdopodobne jest stworzenie koalicji taktycznej PiS-Lewica. W sprawach socjalnych Lewica zawsze głosuje z PiS-em. Wszystko jest tutaj możliwe. W Sejmie jest teraz kilka bloków, natomiast jak się na nie spojrzy, to prawie każdy z nich składa się z kilku części. Każda z tych części do pewnego stopnia stara się wybić na niezależność, w związku z tym domagają się od własnego klubu, żeby im więcej dał. Zatem to są bardzo niestabilne sytuację. Z tego co słychać, to pan Kukiz jest bardziej skłonny stworzyć koalicję z PiS-em, bo o tym mówi otwarcie.

Nawet gdyby do tego doszło, to Kukiz’15 ma zbyt niewielu posłów, aby dać PiS-owi w pełni komfortową sytuację.

A wyobraża sobie pan sytuację, która zaistniała za czasów ruchu Kukiz’15? Do Sejmu z danej listy wchodzi kilkudziesięciu posłów, a potem w klubie zostaje ich połowa. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację w roku 2023 – wchodzi do Sejmu grupa nowych posłów, prawdopodobnie całkiem znaczna, którzy nie mają specjalnego przywiązania do partii, która ich wystawiła do wyborów. I co się wtedy dzieje? Taki scenariusz jest rozważany po prawej stronie sceny politycznej.

Rozumiem, że konkretnie nawiązuje pan do formacji Szymona Hołowni?

I każdej innej takiej, która nie ma długoletniej tradycji. Jak wchodził pan Palikot, Kukiz czy ktokolwiek inny, i musi nagle wystawić dużą grupę osób na listach, to jest mało prawdopodobne, że ich wszystkich bardzo dobrze zna. Prezes Kaczyński zna swoich posłów na wylot, ma partię kadrową i zaufaną. My jako PSL mamy partię ze 125 letnią tradycją. Zdarzały się wypadki, że ktoś się pokusił na apanaże, ale to były bardzo rzadkie wypadki. Jeśli jednak przychodzi całkiem nowa grupa polityczna, to zawsze jest łatwiej na takim morzu coś złowić. Jeżeli PiS w wyborach w 2023 roku zdobędzie 33-35 proc. głosów, tak jak mniej więcej cały czas ma w sondażach, to nie będzie potrzebowało 100 dodatkowych posłów, żeby mieć większość. Wystarczy kilkunastu, najwyżej parudziesięciu. Nie wiemy w związku z tym teraz, co będzie dalej. PiS może tuż przed wyborami zrealizować znaczne transfery społeczne, które umocnią pozycję tej partii, może być wywołana nowa wojna światopoglądowa, która pogrążyła Koalicję Europejską w wyborach do PE.

Ale przecież PSL też był w Koalicji Europejskiej.

Byliśmy i potem z tego wystąpiliśmy, ponieważ uznaliśmy, że to było szaleństwo wyborcze, to był prezent dla PiS-u. Więcej w taki numer nie wejdziemy. To, że uderzyło się bezpośrednio w uczucia religijne ludzi, ich pewien taki pasywny konserwatyzm, to potem są takie konsekwencje. Tych wyborów nie powinniśmy przegrać, a przegraliśmy dzięki mobilizacji elektoratu konserwatywnego, który powiedział: „My na takie zmiany się nie zgadzamy”. Potem się z tego wypisaliśmy, bo jesteśmy partią centroprawicową.

Rozmawiał Adam Stankiewicz