”Państwo niemieckie umożliwiło ZSRS zagospodarowanie surowców energetycznych i stało się ich głównym odbiorcą. Czyli pan Steinmeier mówiąc o jakichś zobowiązaniach przebija kremlowską propagandę. Musimy wziąć pod uwagę, że pan Steinmeier to wychowanek Gerharda Schroedera, który nosił za nim teczkę. Czyli to, co mówi Steinmeier, to mówi Putin przez Schroedera” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk, członek Rady przy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, komentując stanowisko prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Premier Morawiecki odpowiada Steinmeierowi: Powojenne długi nie zostały spłacone, ale Nord Stream2 nie jest żadną rekompensatą

-Czy skandaliczna wypowiedź Steinmeiera przejdzie bez echa? Niemcy znowu przesuwają granice

wPolityce.pl: Prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier uważa, że z powodu nazistowskich zbrodni Niemcy mają dług wobec Rosji i tym uzasadnia konieczność powstania Nord Stream 2, podkreślając przy tym, że ten gazociąg jest jednym z ostatnich mostów między Europą a Rosją. Jak Pan ocenia tę wypowiedź?

Prof. Bogdan Musiał: To, co powiedział Steinmeier jest tak prymitywne i zaprzeczające wszelkim faktom historycznym, że aż po prostu mnie zatkało - nie wiem, czy on uwierzył w niemiecką propagandę historyczną. Wie pani dlaczego? Ponieważ pierwszy sojusz energetyczny, niemiecko-sowiecki, został zawarty 19 sierpnia 1939 roku. Hitler i Stalin jako pierwsi nakazali podpisanie umowy o współpracy gospodarczej między Związkiem Sowieckim i Niemcami. W ramach tej umowy sowieci zobowiązali się dostarczać surowce, przede wszystkim energetyczne czyli ropę. Do jakich celów? Do celów prowadzenia wojny przez Adolfa Hitlera. Do 1 września jeszcze nic nie zostało dostarczone, ale krótko po rozpoczęciu II wojny światowej sowieci zaczęli dostarczać Niemcom ropę naftową. Trzeba powiedzieć, że niemieckie czołgi dojechały do Paryża na sowieckiej ropie w ramach niemiecko-sowieckiego sojuszu energetycznego. Dla Niemców sojusz energetyczny, gospodarczy z sowietami był kluczowy, ponieważ tylko przy pomocy sowieckich surowców energetycznych mogli prowadzić wojnę przeciwko krajom zachodnim. Z Polską nie było bowiem „większego problemu”, ponieważ dysproporcja sił była tak duża, że Polska od początku nie miała szans samotnie walczyć. Ale z Zachodem była inna sytuacja. Dlatego Hitler musiał się zabezpieczyć w zaplecze surowcowe i to Stalin mu zapewnił. Wtedy powstał pierwszy niemiecko-sowiecki sojusz energetyczny, efektem czego było rozpoczęcie przez Hitlera wojny, do której dołączyli się sowieci. Efekt tego sojuszu był taki, że na początku 1940 roku Wielka Brytania i Francja miały plan zbombardowania złóż naftowych w Baku. Wiedzieli bowiem, że dzięki temu Hitler nie będzie miał paliwa do czołgów i do samolotów i nie będzie mógł prowadzić wojny. Tylko, że te plany przesuwały się w czasie i jak wiemy w maju Francja padła i nie zostały one zrealizowane. Ale już wtedy kraje zachodnie wiedziały, jak istotny dla prowadzenia wojny jest ów niemiecko-sowiecki sojusz energetyczny.

Historycy, którzy nierzadko są pięknoduchami, bardzo często kompletnie nie zwracają uwagi na te aspekty gospodarcze, a to było kluczowe. Ten sojusz energetyczny został rozszerzony w dniu 11 lutego 1940 roku - Stalin zapewnił dużo większe dostawy surowców, przede wszystkim ropy i produktów ropopochodnych, które praktycznie zapewniały Hitlerowi prowadzenie wojny na Zachodzie. Stalin nie spodziewał się jednak, że Francja tak szybko przegra wojnę, czyli te zapasy nie zostaną zużyte w całości. Od tego momentu Hitler i jego ludzie składowali ropę, robili zapasy, ale po to, żeby prowadzić wojnę przeciwko Związkowi Sowieckiemu. Znowu mamy paradoksalną sytuację, że w 1941 roku niemieckie czołgi jechały w kierunku Moskwy na sowieckiej ropie. To jest niesamowity paradoks, o którym się bardzo mało mówi. Teraz taki pan Steinmeier opowiada, że ten niemiecko-rosyjski jest konieczny, aby odkupić winy. Przepraszam, to był warunek do prowadzenia wojny.

Pod koniec lat 50. sowieci znowu postawili na Niemców, postawili na rosyjską ropę i gaz w nadziei, że uda im się uratować Związek Sowiecki przed upadkiem gospodarczym. To jest bardzo istotne. Oni już ledwo ciągnęli gospodarczo, system rozpadał się. Wówczas, za Chruszczowa, postawiono na surowce energetyczne w nadziei, że uda im się uratować imperium. Niemcy znowu odgrywali tu kluczową rolę. Rosjanie nie są w stanie samodzielnie zagospodarować tych złóż surowców energetycznych ze względu na to, że nie mają technologii – do dzisiaj ich nie mają – chodzi o budowę rurociągów, które do dzisiaj są kluczowym środkiem transportu dla tych surowców. Ta sieć rurociągów powstała od końca lat 50. wyłącznie z niemiecką pomocą. Niemcy mieli ten potencjał i technologie. I jeżeli ktoś powie, tak jak pan Steinmeier, że to miało pozytywny wydźwięk, że utrzymywanie i stabilizowanie przestępczego reżimu Związku Sowieckiego miało wkład do pokoju, to przepraszam, ale to już jest skrajne zakłamanie. Putin tak sobie może sądzić. Dla Polski, dla samej NRD to było tragiczne, ponieważ ten system rozsypałby się gospodarczo dużo wcześniej, a dzięki surowcom energetycznym, dzięki zachodnioniemieckiej pomocy, ogromnym pożyczkom w 1970, 1980 roku Związek Sowiecki mógł funkcjonować. W latach 70. system już był tak niewydolny, że za te petrodolary oni musieli kupować nie tylko zboże, ale nawet… gumowce. To jest paradoks, że oni nie byli w stanie już nic produkować dla potrzeb państwa – sowiecki przemysł leżał.

Państwo niemieckie umożliwiło ZSRS zagospodarowanie surowców energetycznych i stało się ich głównym odbiorcą. Czyli pan Steinmeier mówiąc o jakichś zobowiązaniach przebija kremlowską propagandę. Musimy wziąć pod uwagę, że pan Steinmeier to wychowanek Gerharda Schroedera, który nosił za nim teczkę.

A Gerhard Schroeder jest w Gazpromie.

Dokładnie. Czyli to, co mówi Steinmeier, to mówi Putin przez Schroedera. Wiadomo, kim jest Schroeder – byłym kanclerzem Niemiec, który podpisał umowę z Gazpromem, z Putinem i po przegranych wyborach przeszedł do zarządu Gazpromu. Czyli to jest klasyczny przykład korupcji politycznej na bardzo wysokim, globalnym poziomie. Steinmeier jest z SPD i SPD odgrywa tu kluczową rolę. To jest porażające, ta hucpa, taki cynizm używania do tego historii! To jest po prostu porażające! To jest nie w porządku w stosunku do Ukrainy, w stosunku do Polaków, w stosunku do Białorusi, do samych Rosjan, bo przecież Rosjanie też byli uciskani przez bolszewicki, sowiecki reżim. To nie było tak, że Rosjanie wybrali sobie towarzysza Lenina, Stalina w demokratycznych wyborach, jak to zrobili Niemcy z Hitlerem. To tak nie było. Bolszewicy przejęli władzę w Rosji siłą i wymordowali rosyjskie elity. W ten sposób uzyskali władzę i Putin jest produktem tego przestępczego systemu. Niemcy od początku wspierali ten przestępczy reżim i robią to do dzisiaj, przy czym zawsze ubierają to odpowiednio, przedstawiając jako coś pozytywnego: „musimy to robić”, „musimy mosty budować”. W 1939 roku zbudowali most – Adolf Hitler ze Stalinem – a teraz Steinmeier i Schroeder budują z Putinem.

Zakłamanie tych elit intelektualnych, politycznych i gospodarczych w Niemczech osiągnęło taki poziom, że nie chce się wprost wierzyć.

Ta wypowiedź prezydenta Niemiec jest bezprecedensowa. Ta granica została bardzo daleko przesunięta. Pytanie, co to zwiastuje, chociażby dla Polski?

Zwiastuje następną akcję propagandową przeciwko Polsce, ponieważ niemieckie media publiczne są „zgleichszaltowane” i żeby odwrócić uwagę od tego problemu uderzą w sprawę „uciskanego” Tulei – zawsze kogoś takiego znajdą – i będą robić z tego wielką aferę medialną, żeby zakryć ten skandal. Bo tak to funkcjonuje w propagandzie. Propaganda na tym polega, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej od tego słonia niemiecko-Putinowskiej współpracy gospodarczej, będącej kluczem dla Putinowskiej agresji i Putinowskich zbrodni, poprzez pokazywanie czego innego. Chodzi o to, żeby uwaga światowej opinii publicznej była zwrócona na „polską myszkę”, np. na „babcię Kasię”, która została zatrzymana, bo kogoś opluła. Czyli dzięki niemieckiej propagandzie odwracamy uwagę od rzeczy istotnych dla pokoju, dla funkcjonowania. A trzeba powiedzieć, że Niemcy mają bardzo mocną propagandę – przecież te niemieckie media publiczne są tak „zgleichszaltowane”, , że aż się nie chce wierzyć. Ale to jest efekt dekad pracy niemieckich polityków. Oni sami wierzą w to, że są wolnymi, ale wiedzą, że pewnych rzeczy nie mogą pisać. Niemcy ten aparat propagandy mają dobrze ustawiony i będą oczywiście ogłupiać, odwracać uwagę od takich przestępstw, bo uważam, że to, co oni robią to jest przestępstwo. To jest zbrodnia na pokoju. Jest taka ciągłość tej zbrodni.

Rosyjsko-niemiecki sojusz energetyczny z sierpnia 1939 roku z niewielkimi przerwami nadal jest kontynuowany i zawsze ma jeden cel: agresję. Wtedy Niemcy chcieli prowadzić wojnę, teraz Putin chce zdobywać Ukrainę i ją sobie podporządkować, Białoruś całkowicie sobie podporządkować itd.

A z drugiej strony mamy niemiecki podbój gospodarczy - już nie wojna konwencjonalna, ale ekonomiczna.

Dokładnie. I to się nakłada. Z jednej strony mamy Putinowską agresję terytorialną, a z drugiej, po stronie niemieckiej, mamy ofensywę gospodarczą. Obiektywnie jest tak, że Niemcy skolonizowały gospodarczo kraje Bloku Wschodniego. To rzeczywiście można powiedzieć, zresztą sami o tym wspominają. Wystarczy wejść do sklepu – daleko nie musimy szukać. Udało im się w dużej mierze pozyskać część – ja bym tego elitą nie nazywał – warstwy przywódczej, jak Donald Tusk czy jemu podobnych. Zawsze będą tacy ludzie, którzy tego typu politykę będą robić. Pytanie, jak z tego wyjść. Moim zadaniem jest próba zrozumienia mechanizmów, ale nie mam narzędzi, żeby temu przeciwdziałać. Zresztą to nie jest moim celem – nie jestem politykiem.

A co z reparacjami niemieckimi wobec Polski?

Sądzę, że są z tym związane ataki na Polskę w ostatnich latach. Jeżeli Niemcy wychodzą z założenia – i „słusznego” - że jeżeli Polska zostanie jeszcze mocniej oczerniona, to w światowej opinii publicznej nie będzie miała moralnego prawa stawiać takich wymogów. I takie głosy już są oczywiście. Przecież człowiek Putina, czyli Schroeder w jednym z wywiadów powiedział: „Spójrzcie sobie na Polskę. Czy to jest państwo demokratyczne?”. Oni świadomie deprecjonują i oczerniają Polskę, żeby kontynuować tę Putinowsko-Merkelowsko-Schroederowską politykę. Stąd pojawiają się zarzuty, że Polska nie jest wolnym i demokratycznym państwem. To jest właśnie ten element propagandy, bardzo mocny. Ale przecież to samo Schroeder powiedział o Ukrainie. Bo jak można wytłumaczyć Putinowską agresję? W sumie jest to tragedia. My musimy sobie w Polsce zdawać sprawę, że ten sojusz niemiecko-Putinowski jest agresywny i bardzo niebezpieczny zarówno dla Polski, jak i jej sąsiadów, w końcu zaś dla pokoju. W końcu zginęło 14 tysięcy mieszkańców Ukrainy. Działaniami Putinowskimi ludzie są zabijani, uciekają. Daje to też efekty gospodarcze. Ale media publiczne w Niemczech, podobnie zresztą jak tzw. prywatne w ogóle tych tematów nie podnoszą, podporządkowując się obowiązującej narracji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak