„Jeśli ktoś wychodzi z klubu partii, która jest jednak wciąż traktowana jako najważniejsza siła opozycyjna i ma aspiracje do tego, żeby wygrać wybory, to potwierdza większość ocen Platformy Obywatelskiej, że nie jest to ugrupowanie, w które warto zainwestować” - tak prof. Henryk Domański, socjolog z Polskiej Akademii Nauk, komentuje w rozmowie z portalem wPolityce.pl odejście senatora Jacka Burego z klubu Koalicji Obywatelskiej i dołączenie do ruchu Szymona Hołowni.

wPolityce.pl: Jak ocenia pan transfer senatora Jacka Burego z klubu Koalicji Obywatelskiej do ruchu Szymona Hołowni?

Prof. Henryk Domański: Oceniam to przede wszystkim z punktu widzenia sytuacji Platformy Obywatelskiej. To świadczy o słabej ocenie funkcjonowania Platformy Obywatelskiej przez kogoś, kto był na listach PO, chociaż nie był jej członkiem. Jeśli ktoś wychodzi z klubu partii, która jest jednak wciąż traktowana jako najważniejsza siła opozycyjna i ma aspiracje do tego, żeby wygrać wybory, to potwierdza większość ocen Platformy Obywatelskiej, że nie jest to ugrupowanie, w które warto zainwestować. Nawet z punktu widzenia polityków. To prawdopodobnie przekłada się również negatywnie na ocenę ze strony elektoratu. To pogarsza wizerunek Platformy Obywatelskiej. Niby ona robi wszystko, przynajmniej w deklaracjach swoich liderów, żeby poprawić swoją sytuację, mam tutaj na myśli sygnały dotyczące zmian programowych czy rekonstrukcji od strony profilu programowego PO. Ale to są jedyne deklaracje, poza nieudanymi pomysłami, takimi jak inicjatywa Trzaskowskiego, żeby stworzyć ruch, który prawdopodobnie miał na celu wzmacnianie Platformy Obywatelskiej. Tak chyba trzeba to oceniać. Natomiast z punktu widzenia pana Burego, to widocznie doszedł on do takich wniosków. Dokonał bilansu korzyści oraz kosztów i uznał, że bardziej opłaca mu się wyjść z klubu Koalicji Obywatelskiej. Można się zastanawiać dlaczego akurat do pana Hołowni. Co prawda jest senatorem niezrzeszonym, ale ruch pan Hołownia, jak by on się nie nazywał, jest traktowany – to jest interpretacja, którą należy odnotować i która może funkcjonować w świadomości społecznej – jako alternatywa i właściwie jedyna możliwość poprawy sytuacji w stosunku do Platformy Obywatelskiej. To znowu potwierdza takie przekonanie, które rysowało się przez ostatnie 5-6 miesięcy na podstawie sondaży, że jeżeli Hołownia zyskuje, to robi to kosztem Platformy. Mamy tutaj tego wyraźną ilustrację.

A co to znaczy dla opozycji jako całości? Raczej nie przybliża to do ewentualnego zjednoczenia przed kolejnymi wyborami.

A dlaczego miałoby przybliżać? Te wszystkie propozycje i modele sceny politycznej w Polsce, że partie opozycyjne miałyby się zjednoczyć, to jest mrzonka. Widzimy to już od kilkudziesięciu miesięcy i od kolejnych wyborów. Przecież ta idea wyłoniła się przed wyborami do Parlamentu Europejskiego – to się nie udało – wyborami samorządowymi również, wyborami do parlamentu polskiego i w dalszym ciągu się to powtarza. Gdyby powstał taki blok, to statystycznie rzecz biorąc, prawdopodobnie uzyskałby on większe poparcie od Prawa i Sprawiedliwości. Aczkolwiek mnie to tak do końca nie przekonuje. Co innego jest dodawanie wyników sondaży, a co innego, gdyby rzecz miała się zmaterializować w postaci wrzucenia kartki wyborczej do urny. O tym, że jest to mrzonka przesądza to, że interesy poszczególnych partii są rozbieżne. PSL, ale i Lewica również, nie chce zgodzić się na to, żeby Platforma Obywatelska stanęła na czele tego ruchu. A poza tym nie tworzy się partii po to, żeby jednoczyć się z innymi partiami. Nie będę oryginalny. To, co mówię, to pewien banał. W moim przekonaniu to jest niemożliwe. Dlatego, bo sytuacja w Polsce – nawet, jak sądzę, w opinii liderów partii opozycyjnych – nie nabrzmiała do tego stopnia czy nie jest na tym etapie, żeby warto było się jednoczyć przeciwko partii rządzącej, ponieważ – mimo wszystko – Prawo i Sprawiedliwość rządzi całkiem nieźle. Gdyby tak nie było, to ludzie by jej nie popierali.

Hołowni zarzuca się brak jednoznacznego profilu ideowego. Z drugiej jednak strony jego ruch wciąż w sondażach zajmuje bardzo wysokie miejsce.

Na korzyść Hołowni działa przede wszystkim to, że nie jest politykiem, to w gruncie rzeczy jest dziennikarz. Nie jest to ewenement, bo na Ukrainie to się udało. Kandydat spoza układu politycznego wygrał wybory prezydenckie. To dlaczego w Polsce miałby nie wygrać, nie cieszyć się popularnością? Jest to ktoś z zewnątrz, sympatyczny facet. Jeżeli więc ankietowany pytany jest na kogo oddałby głos, to odpowiada, że na Hołownię, czemu nie.

A gdyby został zapytany dlaczego, to potrafiłby odpowiedzieć na to pytanie?

Dlatego, ponieważ ma dosyć polityki, którą widzi w tej chwili – odpowiedziałby statystyczny Polak, jeden z tych 12-13 proc., którzy deklarują głosowanie na Hołownię. Jest przeciwnikiem Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej, ale i innych partii opozycyjnych, nie ma na kogo głosować, a tu przychodzi ktoś z zewnątrz, więc może warto w niego zainwestować, postawić na niego. Ale nie jest to w końcu aż taki duży odsetek, nie przesadzajmy. Aczkolwiek te 12-13 proc. to jest duży sukces. Głosuje się więc na kogoś z zewnątrz - kogoś, kto nie jest uwikłany w walki polityczne, któremu być może na czymś zależy. A to, że on nie wie, jak to robić, to już jest druga sprawa. Cały czas mamy jednak do czynienia z deklaracjami w sondażach. Gdyby doszło co do czego, za 2,5 roku, to inaczej się głosuje na partię, na formację, która ma wejść do Sejmu, a inaczej na Szymona Hołownię. W tej chwili bierze się pod uwagę cechy personalne. Natomiast myślę, że w wyborach ten faktyczny wynik – przynajmniej na to jak w tym momencie kształtuje się ten ruch, który nie jest żadnym ruchem, jak mi się wydaje, poza deklaracjami Hołowni, że jest – to nie byłoby 12-13 proc., tylko mniej.

Jacek Bury był wcześniej szefem regionalnych struktur Nowoczesnej w Lublinie. Nasuwa się pewna analogia, czy tak jak w przypadku ówczesnej partii Petru, a później Lubnauer, w powietrzu nie wisi konflikt z Platformą, która będzie chciała pozbyć się konkurencji w postaci ruchu Hołowni? Spodziewa się pan jakiejś reakcji PO?

Reakcja już jest, ponieważ Hołownia jest oczywiście rywalem dla Platformy, ale tutaj nie ma z kim walczyć. Można walczyć tylko z samym Hołownią. A jak można walczyć z człowiekiem, a nie z partią polityczną? Gdyby Hołownia przedstawił jakiś program, to można by go krytykować, ale jak można krytykować człowieka za to, że występuje w telewizji i czasami się popłacze. Trudno mieć tutaj jakieś argumenty. Natomiast faktem jest, że mamy do czynienia z zasadniczym konfliktem. Ale ta negatywna ocena głównie wychodzi od strony Platformy Obywatelskiej. W grę mogłoby wchodzić pozyskanie samego Hołowni. Wtedy jego ruch by się rozpadł i nie byłoby tych 12-13 proc., a ci ludzie pewnie deklarowaliby, że nie mają na kogo głosować. Tak można by sobie wyobrazić strategię Platformy Obywatelskiej, ale w tej chwili jest to chyba nie do zrealizowania. Hołownia na to nie pójdzie, bo w ten sposób przegrałby wszystko. W ramach Platformy Obywatelskiej nic by nie znaczył. Jego kariera byłaby skończona. Jedyna szansa dla niego, to zachowanie stanu, który jest obecnie. Nowoczesna była partią polityczną, która rzeczywiście mogła być alternatywą w wyborach. W sondażach mała 26 proc. poparcia. Ale to była konkretna rzecz, którą można było przyciągać do siebie jako partię i to się udało. W przypadku Hołowni to się nie uda, ponieważ nie ma tutaj niczego obiektywnego w sensie organizacji, w sensie formalnym, nie ma instytucji. Instytucją jest człowiek, więc Platforma nie może nic zrobić. Może patrzeć i czekać aż Hołowni coś się wymsknie.

A czy dla Hołowni może być problemem brak spójności programowej – z jednej strony Hanna Gill-Piątek z Lewicy, z drugiej liberał gospodarczy Jacek Bury. Czy jego elektorat może o to pytać, czy jest to zupełnie inny profil wyborcy i dla Hołowni nie ma to żadnego znaczenia?

Nie ma absolutnie znaczenia. Poza tym Hołownia miałby łatwą odpowiedź: Pani Gill-Piątek nie jest już w Lewicy, tylko jest u mnie, pan Bury również jest u mnie. To żadna lewica, widocznie przejrzeli na oczy. Ja bym tak powiedział, gdybym był Hołownią i bym się roześmiał. Takich pytań pod jego adresem nie będzie się formułować. Jego siła polega na tym, że przyciąga reprezentantów różnych, całkiem innych formacji, bo widzą w nim, w jego ruchu, pewną nadzieję. I on tak by odpowiadał tym wyborcom – wy też do mnie przyjdźcie, bo przecież on tak mówi, to razem coś zrobimy.

Not. kb