„Prezydent Stanów Zjednoczonych, wybrany przez konserwatywną, tradycjonalistycznie nastawioną część Amerykanów, stał się głównym obiektem ataków. Każdy, kto wyrazi inną niż uznane przez liberalne elity opinię o świecie, prędzej czy później stanie się przedmiotem negatywnego zainteresowania” - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Potentaci cenzurują. Mec. Markiewicz: Mówiono, że media to czwarta władza, dziś wychodzą na pierwsze miejsce

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan sytuację jeśli chodzi o cenzurowanie osób o prawicowych poglądach już nie tylko w mediach społecznościowych, ale w szerokim obszarze komunikacji medialnej?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: To jest trochę pytanie retoryczne. Mamy rzeczywiście do czynienia z taką sytuacją daleko idącej polaryzacji politycznej w całym świecie zachodnim. Do tego się wyraźnie przyczyniły ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych. Rzeczywiście obserwujemy taką tendencję pod hasłami „walki z mową nienawiści”, z poglądami, które są  zdaniem krytyków dyskryminują różne grupy, z tezami, które uchodzą dzisiaj za zupełnie nie do przyjęcia. Pojawia się pokusa, by ich zakazać. W rezultacie mamy do czynienia ze zjawiskiem coraz większej cenzury. Co jest ciekawe to zjawisko cenzurowania i zakazywaniu uzasadniane jest hasłami „obrony demokracji”, „obrony wolności słowa”, „walki z dezinformacją”, „walki z manipulacją”. Ci, którzy dokonują aktów cenzorskich, przypisując sobie uprawnienia orzekania o tym, co słuszne i dopuszczalne, powołują się na takie właśnie wartości, jak ochrona sfery publicznej, ochrona debaty publicznej, dbanie o to, by była ona różnorodna i merytoryczna. Wydaje mi się, że na tym polega specyfika tej nowej sytuacji. Zarazem w wielu krajach mamy do czynienia z konfliktem społecznym i polaryzacją, które niezależnie od warunków lokalnych wykazuje pewne cechy wspólne. Walka polityczna z ludźmi kontestującymi dotychczasowy układ sił, dominującą ideologię przybiera na sile i ma charakter ponadnarodowy. Walka polityczna dotyczy bardziej niż kiedykolwiek kanałów komunikowania się i prowadzi do prób wypchnięcia przeciwników światowego liberalizmu ze sfery publicznej i ich uciszenia. W wyniku rewolucji cyfrowej media się zróżnicowały i teraz obserwujemy próbę odzyskania monopolu na przekaz komunikacyjny, na interpretację, na dominującą narrację. W dzisiejszej polityce kluczowe są narracja i panowanie nad przekazem, to jest jedna z podstaw władzy politycznej. Tam, gdzie jest ona zagrożona, tam się pojawiają się próby cenzurowania.

Przykład cenzury wobec Donalda Trumpa jest chyba takim najbardziej spektakularnym przykładem, ale de facto cenzurę w mediach społecznościowych obserwowaliśmy już od kilku lat. Od kilku lat płynęły niepokojące sygnały o usuwaniu tekstów pro-life, czy anty-LGBT powodujące próby przeciwdziałania tego typu praktykom. Co się stało, że się nie udało, że te wielkie korporacje bez większych konsekwencji są w stanie cenzurować nawet prezydenta Stanów Zjednoczonych?

Rzeczywiście już wcześniej pewnych rzeczy w niektórych mediach nie można było powiedzieć. Czasami blokowano konta, ale głównie były całe fale kampanii nienawiści organizowane przeciw komuś, kto wyrażał poglądy konserwatywne. Zwłaszcza dotyczyło to wszystkich kwestii etycznych i obyczajowych, niekoniecznie politycznych w sensie węższym – to też właśnie pokazuje, że mam do czynienia ze zderzeniem się światopoglądów - i że to zderzenie światopoglądów determinuje dzisiaj też procesy polityczne. Dotychczasowe „akcje prewencyjne” były jednak nieskuteczne, czego najlepszym dowodem jest też sama prezydentura Trumpa, fakt, że został on wybrany, a także wyniki wyborów w niektórych innych krajach, a także Brexit. Okazało się, że „system światowego liberalizmu” nie jest szczelny. Zwalczanie hejtem okazało się nieskuteczne, dlatego rozpoczęła się teraz druga faza wojny komunikacyjnej polegająca na zamykaniu ust i możliwości komunikowania się tym ludziom, których poglądy są nieakceptowane albo uznawane za niebezpieczne. W związku z rozwojem technik cyfrowych wszyscy stali się uzależnienie od mediów społecznościowych i  od komunikacji internetowej w ogóle. W końcowych dekadach XX wieku wraz z pojawieniem się telewizji satelitarnej upadł monopol telewizji publicznych. W Europie - w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, gdzie media publiczne zawsze były raczej marginesem – ten proces pluralizacji miał swoje granice, gdyż ciągle jeszcze w Niemczech czy we Francji istnieją silne media publiczne podlegające daleko idącej kontroli państwowej. Rozwój możliwości komunikacji w internecie wydawał się ostatecznym zwycięstwem niczym nieskrępowanej wolności słowa i pokonaniem wszelkich barier komunikacyjnych.

Dziś przeżywamy koniec tej utopijnej iluzji. Wielkie koncerny cyfrowe, wielkie koncerny medialne również postanowiły poddać kontroli informacje przekazywane przez użytkowników portali i mediów społecznościowych. Niebezpieczeństwo polega na tym, że to nieliczne firmy w rękach prywatnych kontrolują ogromną część komunikacji w internecie. Zamiast pluralizacji, mamy oligarchizację przekazu medialnego na skalę globalną. Te prywatne firmy mają dziś ogromną władzę w sferze komunikacji. Wydaje mi się, że niezwykle charakterystyczna jest w tym kontekście reakcja niektórych przedstawicieli elit europejskich i niektórych państw. Wczoraj pojawiło się oświadczenie rządu niemieckiego, w którym wprawdzie skrytykowano decyzję zamknięcia konta Donalda Trumpa, ale tylko dlatego, że jest to decyzja prywatnej korporacji. Krytyka nie polega więc na tym, że zamknięto konto człowieka, który sprawuje urząd prezydenta ciągle najsilniejszego państwa świata, urząd, który, jak uważano, łączy się z największą władzą polityczną, tylko że to się odbywa decyzją prywatnego przedsiębiorstwa, prywatnego koncernu. W związku z tym prawdopodobnie wkrótce podjęte zostaną kroki legislacyjne, aby prawnie usankcjonować tego rodzaju działania. Zostanie prawnie określone, w jakich sytuacjach, będzie można zamykać konta na Facebooku, Twitterze, czy jakimkolwiek innym przekaźniku w Europie, kiedy będzie można odmawiać publikacji czy też odbierać możliwość komunikacji. To będzie następna faza wspomnianej ewolucji mediów. Europa idzie w kierunku ustanowienia pewnego rodzaju prawnej cenzury, przechodząc od cenzury, która miała do tej pory nieformalny charakter i opierała się decyzjach podejmowanych w prywatnych koncernach.

W tym momencie rodzi się pytanie, czy jest to ewolucja, czy jednak rewolucja i to rewolucja lewicowa? To, co się dzieje w tej chwili, zaczyna przypominać do złudzenia świat Orwella…

Tak. W tym sensie – oczywiście, tylko że nie mamy do czynienia z jednym wydarzeniem. Czasami oczywiście rewolucje wynikały z długich procesów, ale zwykle rozpoczynały się od konkretnego zdarzenia, tak że można było powiedzieć, iż od tego czasu świat się zmienił - choć czasami to dopiero później, ex post ustalamy to zdarzenie. W tym wypadku mamy jednak do czynienia z pewnym procesem, który jest widoczny od paru lat. Jest zarazem rewolucja technologiczna i ideologiczna. Środki techniczne umożliwiające dzisiaj bezustanną, szybką komunikację w skali globalnej powodują, że treści i idee krążą szybciej – i przybierają często bardzo uproszczoną formę.

Media propagują pewną wizję życia i społeczeństwa. Doszło do zadziwiającego sojusz lewicy i różnych ruchów protestów lewicowych, czy krytyków lewicowych, od ruchów ekologicznych po ruchy mniejszości etnicznych, a z drugiej strony przedstawicieli czy właścicieli wielkich koncernów. Kiedyś lewica uważała się za reprezentanta ludzi biednych, klas niższych, wyzyskiwanych przez złych kapitalistów, a dzisiaj mamy sojusz tych wielkich koncernów, sojusz Billa Gatesa, Marka Zuckerberga z ludźmi, którzy na ulicy obalają pomniki czy dewastują pomnik Kościuszki. Występują oni przeciw ludziom, których teraz nazywamy konserwatystami, choć w w gruncie rzeczy bronią oni tylko sposobów życia, które kiedyś wydawały się zupełnie oczywiste, oraz wartości, które jeszcze niedawno było powszechnie podzielane. Trudno było sobie wyobrazić, że obrazoburcze stanie się powiedzenie, że tylko kobiety mogą rodzić dzieci, że istnieją dwie płcie itd. Tak więc mamy do czynienia z głęboką rewolucją – a więc zasadniczym odwróceniem porządku społecznego. To pełzająca rewolucja społeczno-kulturowa, w której ci, którzy mają władzę, w tym także władzę ekonomiczną, albo się do tych radykalnie wywrotowych tendencji dostosowują, albo wręcz również to promują. Netflix wydawał się kulturowo i politycznie neutralną firmą, która przełamuje monopol filmowy wielkich hollywoodzkich wytwórni, a w gruncie rzeczy jest narzędziem przemiany obyczajów, formatowania nowych osobowości i kreowania nowych obyczajów. Głoszą wolność obyczajową– ale, jak wiemy, nie ma wolności dla „wrogów wolność”. Gdy się okazało, że zbytnia wolność słowa w sieci może zagrozić obowiązującej liberalnej narracji, podważyć jedynie słuszne wyobrażenie o świecie, o tym, w którym kierunku on się rozwija i jak powinien być rządzony, zaczęto sieć cenzurować.

Co się stało, że wielkie koncerny, które przez ostatnie dziesięciolecia walczyły tak naprawdę głównie o wykreowanie swojej marki i pozycji na rynku, nagle zaczęły dyktować warunki polityczne?

Mają wielką władzę i wielką klientelę, w związku z tym ta władza pieniądza przełożyła się również na władzę kulturową i polityczną. Nie przypadkiem mówimy głównie dzisiaj o takich koncernach, które zarządzają komunikacją. Dzisiaj ogromny wpływ polityczny mają nie Krupp czy Carnegie, właściciele hut i kopalni, lecz Gates i Zuckenberg. Zgodnie z takim ukutym parę lat temu powiedzeniem, że nową ropą naszej cywilizacji są treści ideowe, to magnaci przemysłu informatycznego, kreatywnego i rozrywkowego panują nad społeczeństwami. Gdy w cenie jest treść czyli narracja, idee i ci ludzie tym zarządzają, więc mają ogromną władzę. Gdy ktoś, jak George Soros, zdobył bogactwo w innej dziedzinie, to wpływy polityczne także usiłuje zdobywać przez „społeczeństwo obywatelskie” – fundacje, media itd. A jak się ma ogromną władzę, to dlaczego z niej nie skorzystać? Tak było zawsze. Przecież tradycyjne media również wpływały na procesy polityczne. Dzisiaj te nowe media mają jeszcze większą siłę wpływania na kształtowanie postaw i mogą dokonać tego, czego skądinąd chcą ci rewolucjoniści. Chcą dokonać tego. A mianowicie całkowitej przemiany kultury, na przykład przepisania historii.

To też wynika z tego, że ci, którzy stoją na czele tych koncernów, sami mają tego rodzaju poglądy. To są konkretne poglądy filozoficzne, które są wyrażane w treściach i stąd jest pewna komplementarność między tym, co się dzieje w dołach tego społeczeństwa, a tym, co się dzieje w jego górnych piętrach władzy i pieniądza. To jest oczywiście w miarę globalne. Wiemy, kto popiera protesty w Polsce – ten sam sztab ludzi, którzy protestowali przeciwko prezydenturze Donalda Trumpa. Wiemy, kto podobnie działa w innych krajach europejskich, na przykład we Włoszech. W jakimś sensie jest to podobna walka tych, którzy chcą tę daleko idącą zmianę przeprowadzić, która narusza pewne podstawowe elementy życia społecznego, które wydawały się dosyć trwałe i tych, którzy się temu opierają.

Z tego rozumiem, że po raz pierwszy w dziejach świata mamy do czynienia z globalizacją rewolucji…

Tak, ale rewolucji – zwróćmy uwagę – dokonywanej innymi środkami. To znaczy to jest swoista rewolucja narratywna: najpierw zmienia się narrację, potem zmienia się prawo i w związku z tym zmieniają się instytucje społeczne. Dlatego centrum tego sporu są też te media społecznościowe – trwa walka o to, kto je opanuje i kto nad nimi panuje. Oczywiście zjawisko to występowało także w pewnej literaturze i prasie drukowanej, ale bardziej skuteczne są portale, filmy, seriale i inne przekazy. Jeżeli cały czas obrzydza się pewne rzeczy, na przykład tradycyjną rodzinę, jeśli pokazuje, że można żyć w zupełnie inaczej i że to jest wspaniałe i godne pochwały, jeżeli cały czas opisujemy historię Europy jako historię krwawą i nie do zaakceptowania, przedstawiając postacie z przeszłości, które do tej pory były na pomnikach jako łajdaków, budując przy tym mit innych postaci, to przekłada się to potem nie tylko na kulturę i pamięć historyczną, lecz oczywiście także na politykę, a potem na legislację. Dlatego można się spodziewać, że cały ten proces doprowadzi to tego, że powstanie prawna regulacja, rozporządzenie europejskie dotyczące tego, komu i w jakiej sytuacji można odbierać możliwość komunikowania się. Można powiedzieć, że cenzura zostanie usankcjonowana prawnie, czego do tej pory w systemach demokratycznych nie było. A przynajmniej nie było na poziomie Unii Europejskiej.

Jest to więc rewolucja, ale nie polega ona dzisiaj na tym, że tłum dokonuje rewolty i krwawo rozprawia się z przeciwnikami. Dziś odbywa się innymi środkami – narracją i komunikacją, miękką siła, przy czym oczywiście nie wyklucza się pewnej dawki przemocy, co pokazuje zjawisko gwałtownych demonstracji - ale nie to nie przemoc fizyczna jest głównym narzędziem dokonywania zmiany w „liberalnej demokracji”.

Prezydent Stanów Zjednoczonych, wybrany przez konserwatywną, tradycjonalistycznie nastawioną część Amerykanów, stał się głównym obiektem ataków. Każdy, kto wyrazi inną niż uznane przez liberalne elity opinię o świecie, prędzej czy później stanie się przedmiotem negatywnego zainteresowania. To, że względu potencjał polityczny media społecznościowe i internet odgrywają tak ogromną rolę, a w związku z tym kontrola nad nimi jest sprawą kluczową. Kiedyś, jak dopiero rozwijał się internet, społeczeństwo uważało go tylko za neutralne miejsce, w którym wymienia się opinie i nie zauważano, jak to jest używane dla kreowania ogromnych zasobów finansowych: że Google nie jest tylko przeglądarką, że Facebook nie jest tylko miejscem, gdzie się zamieszcza zdjęcia z urlopu. Okazało się, że  to w sferze cyfrowej osiąga się największe zyski i  że internet jest źródłem cennych i drogocennych informacji. Dzisiaj wiemy, że jednocześnie mechanizmem skutecznego kreowania postaw, a może stać się jeszcze skuteczniejszy po eliminacji tych postaw i przekonań, które z liberalnego punktu widzenia są nie do zaakceptowania.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak