Platforma po latach to była zupełnie inna partia niż ta, którą ja tworzyłem; bardziej populistyczna, bardziej skłonna do kompromisów, których ja bym nie zawarł i pociągnięć, z którymi się nie zgadzałem – mówi w rozmowie z okazji 20-lecia PO jej współzałożyciel Andrzej Olechowski.

Ale zdejmuję kapelusz przed Donaldem Tuskiem, bo potrafił doprowadzić do sytuacji, w której Platforma osiem lat rządziła w Polsce – dodaje.

20 lat temu, 11 stycznia 2001 r., Andrzej Olechowski, Maciej Płażyński i Donald Tusk zapowiedzieli utworzenie nowego ruchu politycznego, który został potem nazwany Platforma Obywatelska.

PAP: W wyborach prezydenckich 8 października 2000 r. osiągnął pan bardzo dobry wynik – drugie miejsce za Aleksandrem Kwaśniewskim z poparciem 17 proc. Dawało to panu pewien kapitał polityczny. Czy od początku pan zakładał, że przerodzi się to w ruch polityczny?

Andrzej Olechowski: Zupełnie nie. Nie planowałem działalności politycznej po wyborach prezydenckich. W tych wyborach kandydowałem, ponieważ uważałem, że mógłbym być lepszym prezydentem niż Aleksander Kwaśniewski oraz niż jego główny konkurent pan Marian Krzaklewski. Miałem przekonanie, że mam potrzebne ku temu kwalifikacje, a także wizję rozwoju Polski, którą opublikowałem w specjalnej książeczce. Zatem przygotowałem się do tego startu solidnie.

Może dziś to wygląda na naiwność, ale nie miałem planów na po wyborach. Jednak po tym wyniku wyborczym – głosowały na mnie ponad 3 miliony ludzi – a także po interpretacji, że to nie był głos protestu, ale głos pozytywnego wyboru tego typu polityki, stanęło przede mną i przed gronem osób prowadzących kampanię pytanie, co dalej. Mieliśmy wrażenie, że powstało jakieś zobowiązanie w stosunku do wyborców, którzy na mnie głosowali.

Jeszcze przed wyborami Unia Wolności zastanawiała się, czy pana oficjalnie nie poprzeć, tym bardziej że nie miała swojego kandydata. W końcu do tego nie doszło, ale to była chyba formacja najbliższa panu ideowo. Czy myślał pan o jakimś porozumieniu z UW, czy jakimś układzie z tą partią, czy od początku myślał pan raczej o budowie całkiem nowego ruchu?

Skład wyborców, którzy na mnie głosowali nie prowadził do wniosku, że Unia Wolności jest najbliższa. Równie bliski był też nurt konserwatywno-liberalny, który wtedy reprezentowało Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.

Wtedy część AWS.

Prowadziłem rozmowy z Unią Wolności, ale prowadziłem je równocześnie z Janem Rokitą, wtedy prezesem SKL. I nalegałem na to, że jeśli mam wejść w jakiś związek polityczny, to muszą być w nim oba te ugrupowania.

Akurat w grudniu 2000 r. z Unii Wolności „wypchnięci” zostali działacze dawnego KLD – na kongresie Donald Tusk przegrał walkę o przywództwo z Bronisławem Geremkiem, a byli działacze KLD nie znaleźli się we władzach. To ich skłoniło do odejścia z UW. To był moment, w którym porozumieli się z panem. Trzecim uczestnikiem porozumienia był Maciej Płażyński, wtedy marszałek Sejmu, który odszedł z AWS. Jak to się stało, że to akurat wy trzej – pan, Donald Tusk i Maciej Płażyński – ogłosiliście powstanie nowego ugrupowania politycznego? Podobno był pan sceptyczny wobec współpracy z Donaldem Tuskiem?

Miałem dużo sympatii do pana Tuska, wtedy wicemarszałka Senatu. Puszczałem mimo uszu różne nieżyczliwe jego wypowiedzi na mój temat. Postawiłem jednak wymóg, że, owszem, wejdę do nowej inicjatywy, jeśli będzie w niej znacząca figura ze środowisk reprezentowanych przez SKL. Wtedy pan Tusk powiedział mi na jednej z kolacji, że porozmawia z panem marszałkiem Maciejem Płażyńskim. Kluczowa dla powstania nowego ugrupowania była decyzja Płażyńskiego, który się zgodził.

Wahał się, czy nie zostać w AWS, ale w końcu się zdecydował.

Dokładnie. W ten sposób nową inicjatywę firmowało trzech ludzi, którzy reprezentowali trzy poważne środowiska. Każdy z nas reprezentował właściwą wagę – był marszałek Sejmu, wicemarszałek Senatu i wicelider w wyborach prezydenckich.

Dlaczego jednak stanowiliście triumwirat? Pan jako człowiek o największym wtedy potencjale politycznym powinien chyba zostać liderem, tak jak Tadeusz Mazowiecki 10 lat wcześniej został po wyborach prezydenckich liderem Unii Demokratycznej.

W pierwszej fazie prowadziłem wszystkie konferencje prasowe, ale bardzo szybko jako lider Platformy Obywatelskiej wskazany został Maciej Płażyński. Był przecież wtedy marszałkiem Sejmu, drugą osobą w państwie.

Kto był poza wami trzema w pierwszej grupie założycielskiej Platformy?

Na pewno ważną osobą był Paweł Piskorski. On może nie pasował do triumwiratu, ale był człowiekiem kluczowym zarówno pod względem organizacyjnym, jak i ideowym.

Pan Gromosław Czempiński mówił kiedyś, że był wśród założycieli Platformy.

Gromek w pewnej chwili, niezręcznie się wypowiadając, dał paliwo do zupełnie absurdalnych teorii, że to służby zakładały Platformę. Gromek był jedną z tych osób, które uważały, że polska polityka wymaga zmiany, ale nie uczestniczył w rozmowach o tworzeniu Platformy. Na pewno najbardziej zorganizowaną grupę wprowadzał Donald Tusk. Maciej Płażyński był rzecznikiem wprowadzenia środowiska SKL, ale z tą partią toczyły się niekończące się rozmowy w sprawie wejścia, które zaczęły przynosić szkody wizerunkowe.

Tak, w SKL spierali się, czy pozostać w AWS, czy przejść do PO. Poza tym oni chcieli wchodzić całą partią, a wy chcieliście, by wchodzili indywidualnie.

Niestety, to nie były rozmowy prowadzone w dobrej wierze, jak się potem okazało. Żałuję, bo głównie ja je prowadziłem. Harowałem przy tej sprawie, ale z perspektywy historycznej żałuję, że tyle czasu temu poświęciłem. Rozmowy były głównie z prezesem partii Janem Rokitą, który był wtedy przeciwko naszemu projektowi. Natomiast Artur Balazs i Aleksander Hall byli za. Potem, gdy Rokita został przekonany, z kolei Balazs był przeciw. To się rozgrywało jak grecka tragedia. Po wyborach grupa pana Balazsa wystąpiła z klubu PO. To było dla mnie ciosem, bo uczestniczyłem w ich kampaniach wyborczych. Choć sam nie kandydowałem, bo od początku składałem publicznie deklaracje, że nie będę członkiem partii ani nie wybieram się do Sejmu czy do Senatu.

Nie sądzi pan, że to był błąd? Nie wchodząc do parlamentu, sam się pan trochę zmarginalizował w PO.

Gdybym był przekonany, że chcę zrobić karierę polityczną w znaczeniu kariery partyjnej, to oczywiście powinienem był kandydować. Miałem jednak przekonanie, że nie tylko partie powinny mieć wpływ na politykę, ale również organizacje społeczne, obywatelskie. Praca posła czy senatora mi nie odpowiadała. Mówiłem żartem – mam dwa metry wzrostu, jak ja się w tych ławkach zmieszczę. Zatem to był mój świadomy wybór.

Poza tym nie chciałem swojej osobistej wolności tak skrępować, bym musiał iść takim jednym torem. Ale to oczywiście zmniejszało moje szanse na pełnienie funkcji państwowych. Jeszcze przed powstaniem PO wraz z grupą najbardziej aktywnych uczestników mojej kampanii stworzyliśmy stowarzyszenie Obywatele dla Rzeczpospolitej. Tam był i pan Maciej Jankowski i mec. Smoktunowicz, i pan Radosław Stępień, który potem budował autostrady.

Do dziś zdarza mi się spotykać ludzi, którzy przyznają się do działalności w tym stowarzyszeniu. Część z tych ludzi kandydowała potem w wyborach do Sejmu z list PO, ale nie zostali członkami Platformy jako partii. W pewnym momencie były naciski, by ze stowarzyszenia stworzyć frakcję w PO, więc ja to stowarzyszenie uśpiłem. Zaś wyrejestrowane zostało dopiero niedawno.

Nazwa Obywatele dla Rzeczpospolitej jest pokrewna nazwie Platforma Obywatelska. To podobno pan wymyślił tę nazwę?

To prawda. Idea była taka – opublikowałem na ten temat artykuł w „Gazecie Wyborczej” – by to była platforma polityczna, na której spotykaliby się ludzie o podobnych poglądach. I że w tej przestrzeni ma powstać partia, ale będą w niej funkcjonowały także różne inne organizacje społeczne.

To miało być czymś więcej niż partia, stąd nazwa Platforma.

Tak, trochę nawiązanie do modelu partii amerykańskiej, które składają się z różnych małych organizacji jednoczących się w czasie wyborów. Idea była taka, że to będzie mała partia kadrowa, która będzie przedstawicielem wszystkich zgromadzonych na platformie podmiotów. Trochę to było idealistyczne. W Polsce cały czas obowiązuje wzór nieboszczki PZPR, więc to nie mogło zadziałać jako pomysł polityczny.

Po tym jak pan nie wystartował w wyborach parlamentarnych, zaczął się chyba pana rozbrat z PO? Wtedy środowisko SKL się wykruszyło, poza Rokitą i Komorowskim, a za to coraz większy ton zaczęło nadawać środowisko dawnego KLD. Jednak przełomowe znaczenie dla pana pozycji miały chyba wybory na prezydenta Warszawy w 2002 r., które przegrał pan nie tylko z Lechem Kaczyńskim, ale też z Markiem Balickim z SLD.

Najpierw były wybory parlamentarne w 2001 r., do których Platforma szła zintegrowana i osiągnęła niezły wynik – 13 proc. Wtedy mocno się w te wybory zaangażowałem, objechałem całą Polskę, by wspierać różnych kandydatów. Później powstał dylemat wyborów warszawskich. Namawiano mnie, że powinienem wystartować, bo jestem z Warszawy itd. W sensie osobistym była to jednak niedobra decyzja.

Pan chyba nie był przekonany do tego kandydowania? Raczej myślał pan o kolejnych wyborach prezydenckich, w 2005 r.

Byłem jednak dobrze przygotowany. Miałem bagażnik dużego samochodu segregatorów z materiałami. Natomiast nie jestem politykiem, który potrafi wygrywać wybory. Ludzie mogą powiedzieć: a bo panu nie zależało. Mnie bardzo zależało, tylko nie umiałem tego pokazać i nie wygrałem tych wyborów. To był błąd z mojej strony, że wystartowałem. Część ludzi uważała, że chcę objąć to stanowisko ze względów osobistych. Kandydowałem na prezydenta Polski, nie udało się, więc chcę być prezydentem Warszawy. Uważano, że jest to trochę niepoważne. Miałem jednak pewien pomysł polityczny, który się czasem pojawia w niektórych analizach. Gdybym wtedy wygrał z Lechem Kaczyńskim, byłbym naturalnym liderem centroprawicy w Polsce.

Chciał pan, tak jak Lech Kaczyński, potraktować wybory na prezydenta Warszawy jako wstęp do wyborów prezydenckich?

Tak, tyle że reprezentowałem inne środowiska polityczne. Byłem z innej strony granicy, która oddziela prawą stronę od centrum, byłem z centrum. Gdybym wygrał, znaczącą siłą w Polsce byłaby centroprawica, ale skoro wygrał Lech Kaczyński, wzrosło znaczenie prawicy. Jego sukces nie prowadził do łączenia elektoratów, tylko do rozbicia. Konsekwencje obserwujemy dziś.

Chce pan powiedzieć, że pana zwycięstwo ułatwiłoby stworzenie czegoś w rodzaju PO-PiS?

Niekoniecznie to by się tak nazywało, ale taki był zamysł. Niestety nie wyszedł. Pojawiają się opinie, że środowisko PO nie angażowało się dość mocno w te wybory, ale ja tego nie zauważyłem. W każdym razie to było przykre dla mnie doświadczenie, choć po porażce nie popadłem w depresję.

Niebawem Platformę opuścił jej formalny przewodniczący Maciej Płażyński, pan zaś dążył do powołania rady politycznej, która jednak nie powstała. Donald Tusk, który już był przewodniczącym PO, zgodził się tylko na powołanie rady programowej pod pana przewodnictwem. Nie miała ona jednak żadnych kompetencji ani funduszy. Zatem był pan trochę wypychany przez Tuska.

To nie ulega wątpliwości. Sekwencja jednak była trochę inna. Pan Płażyński miał wiele zalet, ale organizatorem wielkim nie był. Nie był też człowiekiem, który by pociągał członków klubu swoją charyzmą. Rosło rozczarowanie Płażyńskim jako liderem. Ja miałem kolejki ludzi, którzy mówili, weź się pan do roboty, zrób pan coś itd. Nie chciałem jednak tworzyć żadnej frakcji. Platforma była moim dzieckiem i nie zamierzałem jej w ten sposób niszczyć. Przede wszystkim nie byłem w ogóle członkiem PO, która w tym pierwszym okresie opierała się na klubie parlamentarnym. Uczestniczyłem w zebraniach zarządu partii jako szef rady programowej.

Doszło do tego, że PO zaczęła gwałtownie tracić w sondażach, nawet ocierać się o próg 5 procent. Powstał nastrój, że coś trzeba zrobić. W związku z tym zgłosiłem akces do Platformy i stałem się jej członkiem. To się przypadkiem zbiegło z decyzją Płażyńskiego, że on występuje z PO. Ale jedno z drugim nie miało nic wspólnego. To znaczy miało o tyle, że było spowodowane spadającymi sondażami.

Powstało pytanie, co dalej. Było dwóch ludzi, którzy mogli objąć przewodnictwo w Platformie. Tusk albo ja. Ale ja się do tego nie garnąłem. Tusk więc w sposób naturalny przejął przywództwo. Sądziłem, że będzie chciał trochę się nim dzielić. Zważywszy na to, że ja nie interesowałem się codzienną działalnością partii, interesowała mnie bardziej strategia i pilnowanie wolnościowego nurtu. Ale Donald Tusk ujawnił coś, czego u niego wcześniej nie widziałem – że ma naturę samca alfa. Wiadomo więc było, że – tak jak w nieboszczce PZPR – I sekretarz nie może mieć koło siebie kogoś, kto ma podobną pozycję. Że trzeba go pokonać, a następnie wyeliminować.

To był szczególny okres, bo po aferze Rywina powstała komisja śledcza, która mocno wypromowała Jana Rokitę. Został on szefem klubu parlamentarnego PO, a cała partia zaczęła skręcać w prawo, zaczęła się ścigać z PiS w wezwaniach do rozliczeń, zapowiadać poparcie dla budowy IV RP itd. Odbyła się pamiętna Rada Krajowa PO na początku 2004 r., podczas której doszło do ostrej polemiki Jana Rokity z panem. Był pan wtedy zwolennikiem konstytucji europejskiej, a Rokita był zdecydowanie przeciw jako autor słów: „Nicea albo śmierć”. Jak pan to dziś pamięta?

To był moment bardzo poważnego pęknięcia. Wszystko działo się publicznie i wyraźnie obnażało chęć kierownictwa Platformy wyrzucenia mnie poza nawias. Do tej Rady Krajowej uczestniczyłem w posiedzeniach zarządu i przeważnie przegrywałem głosowania. Mnie to jednak nie zniechęcało, bo zawsze to była konkurencja pewnych pomysłów. Wychodziłem z założenia, że po prostu moje pomysły przegrywają i trudno. Jestem generalnie człowiekiem zgodnym i graczem zespołowym. Natomiast na tym posiedzeniu wydarzyła się rzecz niesłychana. Cała ta historia z wezwaniem „Nicea albo śmierć” była dla mnie przygnębiająca. Byliśmy wtedy na etapie formowania się poglądów Polaków na Unię Europejską. Stałem na stanowisku, że nie należy ludziom robić sieczki w głowach, jeśli chodzi o członkostwo w UE.

Bardzo się rozczarowałem postawą i pomysłami pana Jacka Saryusz-Wolskiego, którego bardzo ceniłem, wprowadziłem do PO i promowałem. To właśnie on wtedy stał za tym hasłem „Nicea albo śmierć”. Sekwencja była trochę inna, niż się pamięta. Najpierw ja opublikowałem artykuł, w którym napisałem „nie umierać za Niceę”. Po czym ukazał się artykuł podpisany przez Rokitę i Tuska: „Nicea albo śmierć”.

Paralele z dzisiejszą sytuacją są wyraźne. Również wtedy była kwestia odszkodowań niemieckich za zniszczenia Warszawy. Warszawa liczyła straty, a miasto Kalisz w uniesieniu postanowiło policzyć straty nawet z pierwszej wojny światowej. Była w tej sprawie uchwała Sejmu, którego posiedzenie prowadził wtedy Tusk i spowodował, że uchwała została przyjęta na stojąco. Działy się więc dziwne rzeczy.

Generalnie Platforma podjęła wtedy zupełnie niepotrzebnie walkę z PiS o to, kto jest bardziej patriotyczny. Ponieważ nigdy nie sformułowała credo nowoczesnego patrioty, tylko rywalizowała na podstawie starego credo, była skazana na porażkę. To bardzo poważnie wpłynęło na polską politykę, bo od tej pory zaświadczenie o patriotyzmie zaczął wydawać Jarosław Kaczyński i do dzisiaj wydaje. Generalnie ówczesna linia była błędna, Platforma nie miała odpowiedzi na hasło IV RP.

Nawet się do niego podłączała.

Tak, to wynikało z takiego przekonania, że Platforma to nie całość całego obozu solidarnościowego, że jest jeszcze PiS. Od początku był domniemany, niewypowiedziany podział zadań, że my jesteśmy od gospodarki, zagranicy, a tamci od bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości.

Po wyborach 2005 miała powstać koalicja rządowa PO-PiS.

Tak. Ale wracając do tamtej Rady Krajowej, podczas jej trwania zostałem zaatakowany przez Jana Rokitę, na co odpowiedziałem. Później wypowiadał się Saryusz-Wolski, ale mnie już drugi raz Donald Tusk nie dopuścił do głosu. Od tego momentu było jasne, że dla mnie w Platformie nie ma już miejsca.

Po tej radzie pan wystąpił z PO?

Wyszedłem w sensie aktywności. Z formalnego członkostwa zrezygnowałem dopiero w 2009 r.

I już w żadną aktywność PO się pan nie włączał?

Włączałem się o tyle, że w kolejnych wyborach parlamentarnych popierałem Platformę, w 2005, w 2007.

Z dzisiejszej perspektywy, co by pan inaczej zrobił przy tworzeniu PO? Nie dopuścił by pan Tuska do przewodnictwa?

Na pewno bym nie współpracował z SKL i nie wpuścił ich na listy. Mówiło się o liberałach, że są hermetyczni, ale tamci byli jeszcze bardziej zamknięci. Oczywiście było kilka osób z tego środowiska, które szanowałem – Aleksander Hall, Bronisław Komorowski. Ale generalnie byłem do tych ludzi bardzo rozczarowany. Wprowadzali duże zamieszanie ideowe. Mnie się marzyła partia liberałów trochę skrzywionych konserwatywnie. Nigdy jednak nie miałem pomysłu na partię, która mogłaby zawalczyć o 40 proc. głosów tak jak Platforma później. Wydawało mi się, że to będzie moja partia do końca życia, z poparciem 10-15 procent, która będzie języczkiem u wagi. I może niekoniecznie kompletny pomysł na Polskę, ale za to bardzo kompetentny pomysł na niektóre obszary.

PO, która potem zaistniała, była więc zupełnie inną partią, niż pan to widział.

Tak. Bardziej na prawo. Bardziej populistyczna. Bardziej skłonna do kompromisów, których ja bym nie zawarł i pociągnięć, z którymi się nie zgadzałem. Ale zdejmuję kapelusz przed Donaldem Tuskiem, bo potrafił doprowadzić do sytuacji, w której Platforma 8 lat rządziła w Polsce. Tyle że rządząc niemal niepodzielnie, nie zrealizowała rzeczy, które leżały u jej podwalin i były od niej oczekiwane.

Na przykład czego?

Na przykład podatku liniowego, z którym PO na początku powszechnie się kojarzyła. Dokończenia prywatyzacji – za czasów rządów PO sektor państwowy miał się dobrze. Dlaczego? Bo było dużo stanowisk dla działaczy. Likwidacji nomenklatury partyjnej, która teraz osiągnęła monstrualne rozmiary. Nowoczesnej służby cywilnej, która teraz popadła w kompletną ruinę. Nie zreformowała sądów i nie utrwaliła ich niezależności, pozostawiając je otwarte na drapieżców. Nie przyjęła Karty Praw Podstawowych. Nie wprowadziła związków partnerskich. I tak dalej.

gah/PAP