”Myślę, że w najbliższych dniach, do tego 20 stycznia, nastąpi pewne uspokojenie. Każda strona będzie chciała wykorzystać to jakoś politycznie. Głównie mainstream będzie chciał to wykorzystać poprzez przedstawianie tych wydarzeń w oderwaniu od kontekstu. Myślę, że prezydent Trump nie będzie składał urzędu. Z kolei impeachment to jakiś pomysł w stylu pani Pelosi, czyli trochę fantastyczny” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Grzegorz Długi, były konsul w Chicago i Waszyngtonie oraz były poseł Kukiz’15, o możliwych scenariuszach rozwoju sytuacji w USA.

wPolityce.pl: Wtargnięcie zwolenników Donalda Trumpa do Kapitolu widzi pan jako element głębszych procesów zachodzących w USA, czy jest to jedynie reakcja na wynik wyborów?

Grzegorz Długi: Myślę, że to co się stało na Kapitolu, to efekt wielu lat kryzysu i narastania frustracji ogromnej części społeczeństwa Amerykańskiego, a być może przynajmniej połowy społeczeństwa amerykańskiego, która czuje się opuszczona, porzucona przez tzw. elity, przez establishment polityczny i chyba to też oznacza potężny kryzys klasy średniej w USA, która czuje się opuszczona. Nawet, jeśli ci konkretni demonstranci, którzy tam wchodzili, reprezentowali różnego rodzaju środowiska ostrzejsze, różne ciekawostki czy nawet dziwolągi. To jest inna sprawa. Zresztą jak obserwujemy naszą scenę polityczną, to na różnych imprezach również pojawiają się różnego rodzaju dziwolągi. Nie jest to więc wyjątkowe. Natomiast jest to o tyle smutne, że kraj, który jednak pamiętamy – przynajmniej moje pokolenie – jako symbol wolności, symbol tego, co przeciwstawiało się komunizmowi i temu pochodowi komunizmu, który był w końcu nie tylko w Europie Wschodniej nam narzucony, ale w sensie intelektualnym, również bardzo silnie i głośno zaakcentował się w Europie Zachodniej. W Stanach Zjednoczonych jednakowoż właśnie nie, USA były odporne. I wszystkim nam się wydawało, że Stany Zjednoczone są zaszczepione na przekaz skrajnie lewicowy czy komunizm, a tutaj okazuje się, że niekoniecznie. I spora część społeczeństwa amerykańskiego ma coraz bardziej dość. Zwolennicy Trumpa nie są zwolennikami Trumpa jako takiego, tylko są przeciwnikami tej polityki, która obowiązuje w głównym nurcie politycznym i w głównym nurcie mediów – polityki, która jest odwrócona od normalnego człowieka; polityki, która jest skupiona na rzeczach drugorzędnych; polityki, która doprowadziła do tego, że Stany Zjednoczone przestają być potęgą, bo to już nie ulega wątpliwości, że Stany Zjednoczone tracą swoje miejsce na świecie jako super mocarstwo, a zarazem ktoś, kto utrzymuje stabilność na świecie. To już chyba jest przeszłość i zmiany, które dokonały się w Stanach Zjednoczonych spowodowały właśnie to zdarzenie. To jest tylko zdarzenie, bo tak naprawdę różnego rodzaju ataki na Kapitol, z przemocą włącznie, zdarzały się już wielokrotnie. Ktoś to nawet liczył i wyliczył, że chyba sześciokrotnie się to zdarzało, włącznie z ofiarami. W latach osiemdziesiątych zginęło tam dwóch policjantów, tam wybuchały bomby, były ataki itd. Kapitol nie jest więc jakąś czystą świątynią westalek, gdzie się nic nie działo i wszystko było dziewicze. Nie, Kapitol wielokrotnie widział krew. Teraz zresztą też.

Natomiast problemem jest to, co za tym wszystkim stoi, czyli to, że Stany Zjednoczone znalazły się w sytuacji, w której nie potrafią rozwiązać swojego własnego problemu. Nie potrafią tego elity polityczne, zarówno demokratyczne, jak i republikańskie – żeby była jasność – bo większość republikanów również nie do końca wie, gdzie się znaleźć i bardziej utożsamia się z głównym nurtem, a niekoniecznie z tą potrzebą kompletnej zmiany, odnowy albo powrotu do tego, co Amerykę zbudowało. A Amerykę jednak zbudowało potężne pragnienie i poczucie wolności, chęć samorozwoju, samobogacenia się i duże przywiązanie do wartości takich jak wolność właśnie i rodzina. Nie chcę już wspominać o kwestiach religijnych, ale też tak jest, że ważna była wolność religijna, bardzo silne nurty chrześcijańskie, ale również inne, jednakowoż wszystkie nastawione na budowę czegoś. W tej chwili mamy z tym poważny problem. Ameryka jest inna etnicznie, niż była 100-200 lat temu, a nawet 50 lat temu; inna politycznie. Uniwersytety amerykańskie przestały być świątyniami wolności. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje, gdy ktoś z konserwatywnych – a szczególnie bardzo konserwatywnych lub nawet nie tyle konserwatywnych, co innych – mówców chce przyjechać na jakiś uniwersytet. Protesty, niedopuszczanie, przeszkadzanie w wykładach, to jest coś, co w tej chwili jest już codziennością. Dopuszczona jest tylko jedna wersji polityki i ideologii. I to się rozlewa również na inne dziedziny.

Jaki przewiduje pan scenariusz na najbliższe dni? Demokraci chcą rozpoczęcia procedury impeachmentu, a część amerykańskich mediów sugeruje, że Donald Trump powinien złożyć urząd jeszcze przed formalnym przekazaniem władzy.

Myślę, że w najbliższych dniach, do tego 20 stycznia, nastąpi pewne uspokojenie. Każda strona będzie chciała wykorzystać to jakoś politycznie. Głównie mainstream będzie chciał to wykorzystać poprzez przedstawianie tych wydarzeń w oderwaniu od kontekstu. Myślę, że prezydent Trump nie będzie składał urzędu. Z kolei impeachment to jakiś pomysł w stylu pani Pelosi, czyli trochę fantastyczny. Natomiast gdybym był doradcą Trumpa, to zastanowiłbym się, czy demonstracyjnie nie złożyć urzędu, aby w jakimś sensie uniknąć tego formalnego przekazywania władzy kolejnemu prezydentowi, który – według prezydenta Trumpa – zdobył władzę w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach. Jedno jest pewne, obojętnie co się stanie. Prawie połowa Amerykanów uważa, że system wyborczy zawiódł. Prawie połowa Amerykanów uważa, że coś nie gra, nie mają zaufania do wyniku wyborczego. I to jest wielka klęska amerykańskiej demokracji. Nawet jeżeli oficjalnie będziemy mówili, że demokracja wytrwała, że tak naprawdę nic się nie stało, że mimo naporu tłumu, wszystko funkcjonuje. Ok, funkcjonuje, ale tak w ogóle to jest klęska, bo demokracja jest tak długo demokracją, jak jest w mentalności społeczeństwa, narodu. A to się zmienia. W tej chwili bardzo duża część narodu amerykańskiego uważa, że system wyborczy ich zwiódł. I tu nie ma znaczenia, czy mają ku temu podstawy, czy nie. Ja mówię o odczuciach. Codziennie rozmawiam z osobami po drugiej stronie Atlantyku i bardzo wielu z nich, wyczuwam to bardzo wyraźnie, odczuwa zawód, że system nie działa. Oczywiście z punktu widzenia polskiego widzimy, że ten sposób wybierania prezydenta, zresztą nie tylko prezydenta, jest bardzo anachroniczny, bardzo niepasujący do dzisiejszych czasów. Przy zmianach kulturowych, etnicznych, to powoduje, że to zaufanie może spadać. To jest coś, co Amerykanie muszą zmienić. Nie wiem czy są w stanie, dlatego zaczynam powątpiewać w to, czy Amerykanie znowu będą w stanie na tyle podnieść swój kraj, dźwignąć go, żeby był tym super mocarstwem, którym był jeszcze jakiś czas temu.

Według pana Trump będzie chciał zostać w polityce? Czy po tych wydarzeniach ma szansę utrzymać się w głównym nurcie republikańskim?

Myślę, że to będzie bardzo trudne, jako że ten główny nurt będzie starał się funkcjonować w ramach w ogóle mainstreamu politycznego i medialnego. Sami republikanie, którzy też zresztą w dużej części nie byli początkowo zachwyceni jego kandydaturą, nie będą chcieli, aby był on dalej w polityce. Myślę, że Trump też. To zależy od tego, jak się będzie czuł, ale na pewno będzie zmęczony. Trump zdobył władzę właśnie dzięki temu, że był inny. Nie chodziło o niego, tylko o to, że był jako jedyny inny. Jeżeli pojawi się kolejny taki „inny” konserwatywny przywódca, czyli nie będzie utożsamiany z głównym nurtem, to momentalnie cały elektorat Trumpa będzie go popierał. Czasami wydaje mi się, że Ted Cruz ma ochotę, żeby iść w tym kierunku. Zobaczymy. Jest młody, energiczny, więc być może będzie chciał postawić na to, żeby te ponad 70 mln głosów skupić na sobie. Ale równocześnie trzeba brać pod uwagę, że teraz będzie potężne bombardowanie medialne i kulturowe – kulturowe w szerokim sensie, bo będzie to dotyczyło zarówno kultury jak i wszystkiego obok niej – aby biczować zwolenników Trumpa czy też przeciwników mainstreamu, bo to nie tyle są zwolennicy Trumpa, co właśnie przeciwnicy mainstreamu, przeciwnicy tego powolnego upadku – tego, co doprowadziło do tego, że Stany Zjednoczonej już są inne, nie są sobą. Ci wyborcy będą teraz bombardowani, aby jednak zmienić ich sposób myślenia, nastawienia albo aby ich pognębić, żeby się pochowali, krępowali. To zresztą coś, co trochę znamy z polskiej sceny politycznej. Będzie chodziło o to, żeby pokazać, że oni są źli, niedobrzy, a w najlepszej sytuacji, są po prostu głupcami. W tym kierunku to będzie szło. Trump o tyle jest trudny, że ma dość specyficzną osobowość, która nie pomaga w budowaniu koalicji, która nie pomaga w budowaniu współpracy itd. To jest największa słabość Trumpa, właśnie ta jego ekscentryczność, nieumiejętność zjednania sobie najbliższego grona współpracowników. To powoduje, że prawdopodobnie on w polityce pozostanie, ale jako symbol. Będzie prawdopodobnie istotne dla niektórych polityków, żeby mieć jego poparcie, natomiast nie wierzę w to, że on sam będzie w stanie zorganizować siebie jako prawdziwego przywódcę tego ruchu, który decyduje. Poza tym pamiętajmy o tym, że Trump, chociaż jak widać jest zdrowotnie w świetnej formie, to jednak jest w zaawansowanym wieku i dlatego myślę, że raczej bardziej stanie się pewnym symbolem, a mniej realnym politykiem. Ale oczywiście mogę się mylić. Trump potrafi zaskakiwać.

Wydarzenia w USA bardzo rozgrzały polską opozycję, która w mediach społecznościowych pisała o zamachu na demokrację itd. Jak ocenia pan to w kontekście wydarzeń z grudnia 2016 r., których - jako poseł - był pan naocznym świadkiem?

Jest zasadnicza różnica – mówię trochę żartobliwie – między Polską a Ameryką. Mianowicie policja Kapitolu częściowo skapitulowała, częściowo dała się ograć. Natomiast polska policja w 2016 r. nie dała się ograć i przeciwnicy – głównie Prawa i Sprawiedliwości – nie byli w stanie zdobyć Sejmu. Jedynie co się udało, to ci, którzy byli wewnątrz Sejmu, czyli posłowie opozycyjni, byli w stanie przyblokować pracę Sejmu. A to wbrew pozorom nie jest to samo. A mogło by być to samo tylko wtedy, gdyby okazało się, że nasza policja jest nieskuteczna i przepuściłaby demonstrantów do wnętrza budynku lub też – bo to również byłaby nieskuteczność – musiała użyć takich środków siłowych, które skończyłyby się tak jak w Ameryce, czyli śmiercią ludzi. Uważam, że nasza policja wtedy – i chyba nie tylko wtedy – wykazała się bardzo dobrą skutecznością. Wykonała swoje zadanie bez doprowadzenia do skrajnych sytuacji, więc brawo dla naszej policji. Pierwszy raz mówię coś pozytywnego o policji, ale dopiero, gdy porównałem to z tym, co się stało w Waszyngtonie, to widzę, do czego by mogło dojść, gdyby wtedy działania były niewłaściwe. A wtedy też było ostro. Nie wszyscy z tych demonstrantów byli politycznie jasno określeni i wiedzieli o co im chodzi. Niektórym chodziło po prostu o rozróbę. Przypominam sobie np. wręcz fizyczne atakowanie Kornela Morawieckiego czy innych posłów, którzy nawet byli opozycyjni, ale demonstranci nie zawsze rozróżniali – znajoma twarz, więc trzeba atakować, nawrzucać, napluć itd. Wbrew pozorom te porównania, chociaż się bardzo nasuwają, to tak naprawdę nie wychodzą, bo polska policja wtedy nie dopuściła do zdobycia Sejmu przez osoby, które się awanturowały, natomiast Sejm został zablokowany przez osoby, które miały prawo być wewnątrz Sejmu. Jedyne co, to nie mieli prawa przeszkadzać Sejmowi w pracy, czyli nie mieli prawa przeszkadzać w pracy samym sobie. Ale to była dla nich jedyna metoda, żeby nie pracować, więc trzeba było zablokować miejsce pracy – skoro mówimy już tak żartobliwie – udało im się nie pracować.

Not. KB