„Jeżeli chcemy obronić swój sposób życia, nasz polski sposób życia, to musimy też wspierać Włochów, którzy chcą bronić swojego włoskiego sposobu życia, tak samo Hiszpanów, a także Niemców i Francuzów. (…) Jeżeli tego nie zrobimy, to przegramy. Jeżeli zrobimy, to wygramy dla siebie, dla naszych przyjaciół w różnych częściach Europy - i wygramy dla Europy” — powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS (EKR), socjolog i filozof społeczny.
wPolityce.pl: Grupa Europejskich Konserwatystów i Reformatorów organizuje cykl konferencji nt. wizji Unii Europejskiej „Przyszłość Europy. Nowa nadzieja”. Inauguracyjna debata w formie wideokonferencji odbyła się 11 grudnia na Zamku Królewskim w Warszawie. Przed nami jeszcze kilkanaście innych dyskusji w różnych krajach. Skąd wziął się pomysł na takie wydarzenia?
Prof. Zdzisław Krasnodębski: Z jednej strony są pewne przyczyny ogólne. Wszyscy widzimy, że na naszych oczach zmienia się Unia Europejska i sytuacja w Europie. Zmienia to pandemia koronawirusa, narastają pewne napięcia między państwami europejskimi, od dłuższego czasu dokonuje się Brexit, przedtem Europą wstrząsnął kryzys migracyjny. Myślę, że taki cykl jest potrzebny dla Europejczyków w ogóle i dla Polaków, którzy mieli kiedyś bardzo uproszczone poglądy na temat UE, głównie jako źródła dotacji, czy postrzegając zachodzące tam procesy polityczne jako bezproblemowe, a Unię jako „wielkiego wychowawcę”.
Ale jest jeszcze inny powód. Ursula von der Leyen, gdy obejmowała stanowisko przewodniczącej Komisji Europejskiej, zapowiedziała konferencję o przyszłości Europy. Z powodu pandemii plany te nie zostały zrealizowane. Miałaby to być konferencja plenarna wraz z towarzyszącymi temu dyskusjami obywatelskimi w różnych formatach, trwającymi przez dwa lata. Byłem zresztą członkiem grupy roboczej, która na poziomie Parlamentu Europejskiego przygotowywała propozycje organizacyjne. Do tej pory nie doszło jednak do porozumienia między PE a Radą co do sposobu realizacji tego zamiaru. Jednak można było wnioskować z zapowiedzi, że politycznie chodziło i chodzi o dużą mobilizację społeczeństw, to znaczy ich „proeuropejsko” nastawionych przedstawicieli, żeby wywrzeć presję na rządy, by zgodziły się na zmianę traktatów, idącą w kierunku jeszcze większej federalizacji. Jak wiadomo, podważa się na przykład zasadę jednomyślności, która teraz znowu odegrała ważną rolę w negocjacjach budżetowych. Europosłowie z naszej frakcji, ale także z innych ugrupowań, są zaniepokojeni tym, że cała ta debata może zostać zdominowana przez środowiska federalistyczne, że może stać się próbą obejścia normalnych procedur demokratycznych i skłonienia rządów, aby przychyliły się do skrajnej wizji Unii jako superpaństwa. Dlatego - nie podpisując się po tymi celami - postanowiliśmy zorganizować coś, co będzie temu przeciwdziałać.
Obok tego jest trzeci powód. Chodzi również o to, żeby „się policzyć” i zjednoczyć, żeby pokazać siłę głosu tych Europejczyków, którzy podzielają nasze poglądy (nazwijmy je konserwatywnymi), a których głos nie jest słyszalny, ponieważ jest tłumiony w ich państwach.
Gdy zapowiadano debatę w Warszawie, inaugurującą cały cykl konferencji, zwróciłem uwagę na hasła, które jej towarzyszyły: „Nowa nadzieja”, „Reset UE” i „Unia 2.0”. Trzeba przyznać, że są ciekawe i odważne. Co oznaczają?
Jest tak, że w Europie, w ogóle debacie publicznej i polityce, są zazwyczaj prezentowane dwa stanowiska, dosyć mocne i wykluczające się. Z jednej strony są ci federaliści, którzy różnymi sposobami dążą do tego, żeby posunąć naprzód integrację europejską kosztem państw narodowych, aby decyzje zapadały większością głosów, wzmocnić jeszcze rolę Parlamentu Europejskiego itd. Czyli reforma zmierzająca właśnie w kierunku swoistego państwa federalnego, a także „narodu europejskiego”. W Polsce też są ludzie, którzy z zapałem neofitów tę misję promują i o nią walczą, twierdząc, że jest to „jedynie słuszne” stanowisko. Natomiast po drugiej stronie, tej prawej, dominuje przeciwstawna wizja – model powrotu do państw narodowych i suwerennych, krytyka integracji europejskiej jako takiej, koncepcja bardzo minimalistyczna, czyli ograniczenie się niemal wyłącznie do wspólnego rynku, bez żadnych wspólnych celów politycznych, czy geopolitycznych.
To, o czym my mówimy, to wizja odmienna od tych dwóch. My mówimy o potrzebie istnienia wspólnoty narodów europejskich, ale inaczej zbudowanej niż dzisiejsza Unia, która naszym zdaniem wyewoluowała w złym kierunku. Tę, którą mamy, należy „zresetować” - bo gdy coś idzie w złym kierunku, gdy jakieś urządzenie przestaje dobrze działać lub się „zawiesza”, trzeba dokonać takiego „resetu”.
Jaka jest więc dokładnie ta różnica?
Uważamy, że należy przypomnieć początki i cele integracji europejskiej, idee ojców założycieli. Ale po to by pójść dalej we właściwym kierunku. Wszystko jedno, jak to nazwiemy, czy to będzie Unia 2.0, czy konfederacja europejskich państw narodowych, czy użyjemy jeszcze innego określenia, ale jednym słowem to, co my proponujemy, to zmiana sposobu integrowania się, zmiana sposobu współpracy narodów europejskich. Mówimy też czasami, że zależy nam na Unii prawdziwie europejskiej, która na przykład w sferze aksjologicznej nie odwraca się od dziedzictwa Europy, tylko rzeczywiście je kontynuuje, podczas gdy mam wrażenie, że bardzo często wspomniane federalistyczne koncepcje ideowo wspierają działania oparte na niechęci, a wręcz nienawiści do dziedzictwa europejskiego i fundamentów naszej cywilizacji, do państw narodowych, do rodziny, do chrześcijaństwa i wszystkich wielkich postaci. Jest to typowa dla czasów współczesnych ‘cancel culture’ - kultura unieważniania, czyniąca z integracji europejskiej, z Unii punkt początkowy „dobrej” historii Europy. Ale to samo dotyczy również instytucji społecznych. Nie chcemy, żeby współpraca państw europejskich ograniczała się jedynie do wolnego rynku. Możliwa jest także zinstytucjonalizowana współpraca polityczna, ale musi ona być oparta na mocnym fundamencie państw narodowych - tak zresztą jak to było jeszcze w latach 90., gdy istniała świadomość, że wspólnota europejska to współpraca państw narodowych, że tworzą one wprawdzie wspólne instytucje i działają na rzecz wspólnych celów, ale że ostateczne źródło suwerenności czy legitymizacji tych wspólnych działań i instytucji tkwi w narodach europejskich. Większość z nas ceni i szanuje swoistości cywilizacji europejskiej, i to, co jest w niej dobre, a tym samym i jej wewnętrzną różnorodność. Nie chcemy powrotu do egoistycznej rywalizacji narodowej, gdzie każdy będzie wyrywał tylko dla siebie swoją część dobrobytu czy władzy politycznej, ale uważamy, że ten rodzaj współpracy, który dzisiaj nam proponuje UE, w coraz większym stopniu przestaje być dobrowolną współpracą, a staje się wymuszaniem na słabszych członkach przez instytucje unijne oraz silne państwa pewnych rozwiązań wbrew interesom tych słabszych państw, a służących w interesie tych silnych.
Pewnie są i tacy, zwłaszcza w środowisku polskiej opozycji, którzy natychmiast podnieśliby krytykę i powiedzieliby, że nawet taka koncepcja Europy jest próbą rozbijania jedności, czy też ucieczką od integracji z Brukselą, Berlinem i Paryżem, nie wspominając już o krzykach pt. „Polexit”.
Ale oczywiście, chcemy współpracować z Berlinem i Paryżem i z innymi stolicami europejskimi, ale nie po to, aby w procesie integracji powstali jacyś Polako-Niemco-Francuzi czy jakaś inna mieszanka narodów. Wielu z nas jest miłośnikami innych kultur – nie tylko polskiej. Prof. Ryszard Legutko jest anglistą z wykształcenia, ja się zajmuję Niemcami i filozofią niemiecką całe moje życie, są też wśród nas romaniści z wielką admiracją dla kultury francuskiej itd. My chcemy, żeby te różne kultury i wspólnoty polityczne trwały, w przeciwieństwie do tych ludzi, którzy chcą tę różnorodność właśnie unicestwić.
Ale muszę dodać jedno do słów o reakcji opozycji. To najlepiej świadczy o tym na jakich manowcach znajduje się dziś UE. Bo jeżeli nie można wypowiedzieć jakiegokolwiek odmiennego zdania o Unii, nie można dokonać jakiejkolwiek krytyki, nie narażając się na podłe ataki polityczne, na wykluczenie ze sfery publicznej, na napiętnowanie, to jest to najlepszy dowód tego, że znajdujemy się w bardzo złej sytuacji. Tego rodzaju przymus, także przymus ideowy, rodzaj cenzury i wykluczenia, jest niestety charakterystyczny dla struktur imperialnych. W takiej sytuacji przymusu i opresji coraz częściej pojawia się w naszym kraju i gdzie indziej postawa klientelistyczna, żeby nie użyć mocniejszego słowa, coraz więcej jest ludzi zorientowanych na europejski ośrodek władzy, którzy nie pytają już o legitymizację tej władzy, przyjmują każde jej wyjaśnienie, każde tłumaczenie i każdą decyzję tego ośrodka władzy. Szerzenie się takich postaw to najlepszy dowód choroby czy wręcz patologii dzisiejszej Europy.
Ostatnie wydarzenia, zwłaszcza ostre negocjacje nad budżetem unijnym oraz tzw. mechanizmem praworządności, pokazały dobitnie, że dominujące siły polityczne lewicy, liberałów i rozmytych ze swoich korzeni chadeków nie mają skrupułów, by uderzać w państwa rządzone przez konserwatystów. Rodzi się więc pytanie, czy w obliczu takiego „walca”, owe alternatywne wizje reformy UE i idee konserwatywne w formie praktyki politycznej na forum europejskim nie są skazane na porażkę?
Przypomnę, że kiedy pojawiały się idee, że Związek Radziecki upadnie bez wielkiej wojny światowej, że mur berliński zostanie po prostu rozebrany, a NRD umrze śmiercią naturalną, to niektórzy pukali się w głowę. Jeśli myślano wówczas nad scenariuszami możliwej zmiany, to raczej jako efekt pokojowej koegzystencji, dogadania z komunistami i konwergencji… Zarówno upadek imperium komunistycznego, jak i cała historia europejska pokazuje, jak silne są idee, jak potrafią kształtować rzeczywistość, czasami zmieniać ją fundamentalnie. Oczywiście, one muszą znaleźć oparcie w społeczeństwie i przerodzić się w działania polityczne. Nic nie staje się od razu.
Jak więc przekuwać te konserwatywne idee na skuteczną siłę polityczną?
Był taki moment przed ostatnimi wyborami do Parlamentu Europejskiego, kiedy uważano, że układ sił zmieni się na naszą korzyść. Byłem wtedy wiceprzewodniczącym PE i pamiętam, jak wpływowi ludzie z unijnej administracji przychodzili do mnie przed wyborami i przygotowywali się do możliwej zamiany równowagi sił. Był wówczas we Włoszech rząd z wicepremierem Salvinim, przedtem w wyborach we Francji Marine Le Pen sięgała po prezydenturę, choć jej się nie udało. Pojawił się silny „ruch” przeciw unijnemu „głównemu nurtowi”, który przestraszył tych, którzy do tej pory byli przyzwyczajeni do status quo. Wybory tego niestety nie potwierdziły, choć my wygraliśmy w Polsce i dziś jesteśmy obok CDU najsilniejszą delegacją z państwa członkowskiego pod względem liczby posłów. Ale gdzie indziej te siły konserwatywne i prawicowe przegrały, po części też dlatego, że niektórzy politycy centrum, partii „głównego nurtu”, przejęli hasła, które przedtem napiętnowali jako populistyczne i nacjonalistyczne. Dlatego na przykład wygrał premier Rutte w Holandii i kanclerz Kurz w Austrii. Do tej porażki przyczynił się także fakt, że w krajach Południa niezadowolenie społeczne manifestuje się z przyczyn historycznych w dużej mierze również lewicowo, a nie prawicowo, jak w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Doszedł do tego efekt Grety Thunberg, czyli zielona fala, która nie objęła naszego regionu, ale w krajach Europy zachodniej wzmocniła partie lewicowe.
Przez chwilę jednak hegemoniczny „układ unijny” się zachwiał, przestraszył. Ostatecznie doszło do jego wzmocnienia - i teraz wyraźnie przesunął się jeszcze bardziej na lewo. Ale to nie znaczy, że nie może się zachwiać ponownie. Proszę zwrócić uwagę na kryzys migracyjny, kiedy wielu obywateli Europy Zachodniej poczuło się wręcz zagrożonych w swojej egzystencji. Teraz rządzący w wielu krajach głosząc te same hasła o otwartości i prawach człowieka, w gruncie rzeczy prowadzą bardzo ostrą politykę, bardziej podobną do polityki Orbana niż Merkel z 2016 roku.
Natomiast, gdyby w ostatnich negocjacjach po naszej stronie nie były tylko Węgry, ale były też na przykład Hiszpania i Włochy, to nigdy by nie doszło do przegłosowania mechanizmu praworządności. Kluczem do zmiany jest więc to, żeby w tych krajach wzmacniać siły polityczne, które mają podobną wizję przyszłości Unii jak my, podobnie myślą o Europie, podobnie myślą o swoim narodzie i są patriotami swoich krajów, podobnie jak my szanują dziedzictwo chrześcijańskie. Choć zawsze wystąpią między nami jakieś różnice, to na tym fundamencie – miłości do naszych różnych ojczyzn – możemy oprzeć Europę jako ojczyznę ojczyzn. Sądzę, że my, Polacy możemy wygrać to starcie kulturowe, które jest przed nami, tylko wtedy, kiedy rzeczywiście będziemy aktywni w Europie, nie popadniemy w izolacjonizm i nie ograniczymy swojego horyzontu tylko do spraw nam najbliższych. Polska to kraj, który znajduje się w samym centrum tego sporu - ostatni konflikt z Unią niczego nie zakończył, to dopiero początek. Jeżeli chcemy obronić swój sposób życia, nasz polski sposób życia, to musimy też wspierać Włochów, którzy chcą bronić swojego włoskiego sposobu życia, tak samo Hiszpanów, a także Niemców i Francuzów. Na przykład we Francji są bardzo interesujące środowiska katolickie i myśl filozofii, dlatego nie bez powodu zaprosiliśmy na konferencję panią prof. Chantal Delsol. Podobnie myślących znajdziemy także w Niemczech czy Hiszpanii. To jest wielkie zadanie, i dla polskich polityków, żeby taki sojusz budować ponad granicami, pomagać naszym przyjaciołom w Europie. Jest także zadanie dla polskich mediów, takich jak portal wPolityce.pl, oraz polskich organizacji pozarządowych. Jeżeli tego nie zrobimy, to przegramy. Jeżeli zrobimy, to wygramy dla siebie, dla naszych przyjaciół w różnych częściach Europy - i wygramy dla Europy.
Rozmawiał Adam Kacprzak
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/532054-prof-krasnodebski-mozemy-wygrac-dla-europy
