W resorcie sprawiedliwości trwa konferencja „Przyszłość Unii Europejskiej. Budżet i praworządność”, z udziałem ekspertów z zakresu praw międzynarodowego, a także polityków i publicystów. Spotkanie rozpoczął minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Zapraszamy na relację z wydarzenia.

W konferencji, jako prelegenci wezmą udział: prof. dr hab. Waldemar Gontarski, dr Jacek Saryusz-Wolski (europoseł), prof. UR dr hab. Grzegorz Pastuszko, dr hab. Jarosław Szymanek, prof. dr hab. Tomasz Grosse, prof. UW dr hab. Elżbieta Chojna-Duch, dr Witold Waszczykowski (europoseł), dr Tymoteusz Zych oraz redaktorzy Bronisław Wildstein, Tomasz Sakiewicz, Michał Karnowski i Paweł Lisicki – informuje Instytut Wymiaru Sprawiedliwości.

Praworządność czy bezprawie?

W pierwszym panelu dotyczącym rozporządzenia warunkującego realizacje budżetu UE głos zabrali prof. Waldemar Gontarski, Jacek Saryusz-Wolski, dr hab. Grzegorz Pastuszko oraz dr hab. Jarosław Szymanek.

Saryusz-Wolski: To UE łamie praworządność

Od początku popełniliśmy błąd, ponieważ straciliśmy czas na udowadnianie, że jesteśmy praworządni. Trzeba było od początku udowadniać, że to UE w tej materii jest niepraworządna. Kolejna sprawa - to kwestia polityczna, czyli próba zmiany ustroju. Istniejący traktat dominująca część politycznego spektrum uważa za niewystarczający

— powiedział europoseł Jacek Saryusz-Wolski.

Chce działać poza traktatem, a cała reszta jest tego konsekwencją. Po drugie, trzeba rozumieć naturę prawa europejskiego. Ono jest celowo źle pisane. Prawo europejskie ma wyrażać tak sprzeczne interesy, że musi być nieprecyzyjne. Dlatego historia interpretacji prawa UE od początku jest turbulentna

– zauważył polityk.

Cały problem polega na tym, że w pewnym momencie UE przestała być praworządną. To był ten moment, kiedy nurt lewicowo-liberalny przejął władzę. (…) Skąd się biorą dwa standardy? Po pierwsze, UE nie powinna w ogóle odwoływać się do Komisji Weneckiej RE, bo jest osobną organizacją. Zaproszenie było błędem. Po drugie, w doktrynie KW mówi, że są dwa rodzaje demokracji – lepsze i gorsze. Wobec tych gorszych trzeba stosować inne metody. Wiem to, bo swego czasu zajmując się sąsiedztwem, „używaliśmy” KW ds. państw obszaru postsowieckiego. Natomiast przeniesiono, co było pułapką, tę doktrynę brzmiącą tak, że w krajach typu Azerbejdżan lepiej, żeby rządziła kasta prawnicza, niż żeby była umocowana demokratycznie władza sądownicza, bo jest to niedojrzała demokracja. KE z panem Timmermansem przejęła tę doktrynę eurorasizmu. Tu nie idzie o definicję, ale o subordynację demokracji. W UE ma być hegemoniczne centrum i pozostałe kraje z ograniczoną suwerennością. Jesteśmy w drugim etapie. Pierwszym była niedemokratyczna zmiana systemu głosowania. W tej chwili drugim krokiem jest zmiana ustroju

– powiedział europoseł.

Dziś mamy taką sytuację, że musimy politycznie rozegrać drugą stronę ich własną bronią, udowadniając, że narusza prawo. W bardzo suchy, prawniczy sposób, bez politycznych emocji. Musimy po prostu wygrać sprawę przed TSUE

– dodał Saryusz-Wolski.

Prof. Szymanek o mechanizmie warunkowości

Mamy do czynienia ze sporem politycznym, który jest prowadzony tylko przy wykorzystaniu instrumentarium prawnego. Zgadzam się z tym, co powiedział pan europoseł. Uważam, że sednem tego sporu jest „syndrom osierocenia elit politycznych Europy”. Jednoznaczne „nie” dla traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy i odrzucenie tego projektu skończyło się tym, że przyjęto jej wersję light w postaci Traktatu Lizbońskiego. Problem polega na tym, że mamy do czynienia ze zderzeniem dwóch światów – Traktat Lizboński i syndrom myślenia elit politycznych o tym, by w procesach integracji pójść dalej. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest mechanizm warunkowości. O to się spieramy. Istotą problemu jest to, że wyraźnie należy wyartykułować, że zgadzamy się co do tego, że to normalny mechanizm zabezpieczający interesy finansowe UE. Polska jako państwo członkowskie UE akceptuje ten mechanizm i jest on oczywistą oczywistością przy chronieniu interesów finansowych UE. Jego konstrukcja sprowadza się do tego, że jest on stosowany co tych państw członkowskich, które uchybiły zobowiązaniom finansowym UE. W efekcie zastosowano określenie systemu warunkowości

— mówił prof. Szymanek.

Jego istotą jest okład zero-jedynkowy. Jednak ostateczna propozycja nie ma nic wspólnego z mechanizmem warunkowości, bo wprowadza system oceny, która polega na systemie od 1 do 100. Możemy powiedzieć, że państwo coś realizuje na 100 proc., a coś na 20. W punkcie metodologicznym konstrukcji tego mechanizmu, moim zdaniem nieprawidłowo nazywanego warunkowością, moim zdaniem leży fundamentalny błąd. To nie jest warunkowość, to ocennosć. To pierwszy błąd, który tkwi systemowo w tym rozporządzeniu

– mówił profesor.

Drugim błędem jest porzucenie kryteriów stricte ekonomicznych. One są zobiektywizowane i mierzalne. Rozporządzenie proponuje kryteria de facto ustrojowe. (…) Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy polskie sądy są mniej niezależne niż hiszpańskie, ponieważ sama UE mówi, że pewne elementy są nieporównywalne chociażby z powodów kulturowych, ale także dlatego, że niezależność sądownicza jest synergią wielu elementów. Dopiero złożenie tych elementów w jedną całość może nam dać odpowiedź

— dodał.

Rozporządzenie dodaje sformułowanie o proporcjonalnej ocenie. Wszyscy wiemy, że to dobre kryterium, ale musimy mieć do niego punkt odniesienia. Proporcjonalne w stosunku do czego? Do kogo? Nie ma elementów wyjaśniających, więc trudno jest powiedzieć, jak w praktyce to rozporządzenie może zostać wdrożone w życie. Kolejny składnik elementu warunkowości to ocena. We właściwym systemie jest ona prowadzona na podstawie twardych podstaw, np. uchybienie zobowiązaniom państwa członkowskiego. Natomiast w zaproponowanym rozporządzeniu mamy do czynienia z kryterium „soft law” - opinia Komisji Weneckiej

– zauważył prof. Szymanek.

Organem oceniającym to, na ile zostały spełnione kryteria rozporządzenia, jest Komisja Europejska, która jest organem co do zasady administrującym w UE. Moim zdaniem tu dokonuje się pewnego rodzaju zmiana filozofii i reguł traktatowych. Do tej pory kompetencje poszczególnych organów unijnych były jasno określone. Gwarantem suwerenności organów państw członkowskich była Rada Europejska. Parlament wyrażał poglądy demosu europejskiego. KE była organem stricte administracyjnym, pod polityczną kontrolą PE. Tymczasem, rozporządzenie burzy ten porządek, bo ocenę praworządności powierza organowi, który jest organem spełniającym diametralnie inną funkcję. Moim zdaniem to powoduje, że mamy do czynienia z poważnym sporem, który jest w gruncie rzeczy sporem polityczny, obudowanym przyjętymi rozwiązaniami prawnymi

– wyjaśnił prof. Szymanek.

Prof. Gontarski: Rozporządzenie jest wadliwe

Dlaczego, jako prawnik, odrzucam to rozporządzenie? Przede wszystkim przez jego podstawę prawną. Strona tytułowa mówi o projekcie dot. wieloletnich ram finansowych. Artykuł 312 traktatu o funkcjonowaniu Unii prawodawca mówi, że rozporządzenie wydaje się przy jednomyślności Rady. Już podstawa prawna wskazuje, że jest wadliwa. Wtedy nie ma sensu mówienie o jakimkolwiek przepisie z rozporządzenia, bo jest wada legislacyjna kładąca całe rozporządzenie

– podkreślił prof. Waldemar Gontarski.

Rozporządzenie jest w trójnasób toksyczne, w znaczeniu bezprawne, sprzeczne z prawem traktatowym. (…) Do tej pory wiedzieliśmy, że KE jest strażnikiem traktatów. Teraz KE już nie jest strażnikiem niczego, KE jest panem sytuacji. Jakakolwiek sytuacja, która zostanie stwierdzona przez KE, że podpada pod rozporządzenie, może być kwalifikowana

– mówił profesor.

Wyjaśnijmy też, o co chodzi z praworządnością. My jako Polacy przywiązujemy dużą wagę do tego, ale w wersji angielskiej. W polskiej wersji przez praworządność rozumiemy art. 7. Natomiast tutaj chodzi o zasadę rządów prawa, art. 2. W Polsce ustrój zmienił się ostatniego da 1989 roku, gdy weszła zmiana konstytucji nie tylko zmieniająca nazwę państwa, ale wprowadziła zasadę rządów prawa. W wersji angielskiej jest to zasada rządów prawa, a w wersji polskiej nazywa się to zasadą państwa prawnego. Praworządność jest definiowana poprzez zakaz niepewności i zakaz arbitralności. W całości twórcy tego rozporządzenia zachowują się jak strażacy, którzy najpierw podpalają, a później gaszą i są w tym skuteczni – tak zachowuje się KE i instytucje, które to aprobują

– zauważył prof. Gontarski.

Jest jeszcze jeden mit. Z powodów polskiego weta w przyszłym roku nie będzie żadnych pieniędzy z programu odbudowy. Proszę państwa, to kolejne kłamstwo. Nie będzie tych pieniędzy bez względu na to, czy Polska coś zawetuje czy nie. Chodzi o art. 311 traktatu o UE, o decyzje o zasobach własnych. Zapewniam państwa, że bez względu na to, co zrobi Polska, będzie obowiązywała po nowym roku, aktualnie obowiązująca decyzja o zasobach własnych. Rok i 9 miesięcy potrzeba było na ratyfikację w państwach członkowskich obecnie obowiązującej decyzji. Weszła w życie 1 października 2016 roku z datą wsteczną od 1 stycznia 2014. Gdyby obywatel polski tak negocjował jak unijne instytucje negocjują z Polską, to podpadałoby to pod klasyczne przestępstwo oszustwa. Chcą labo wyzyskać nasz rząd, albo wprowadzić nas w błąd, żebyśmy się niekorzystnie rozporządzili w kwestiach finansowych. To rozporządzenie ma się tak do praworządności jak pięść do oka. Jeszcze ta zmyłka, że w pierwotnym projekcie było słowo praworządność, a wynik listopadowy wykreślił praworządność z nazwy. Co oni mają do ukrycia? Dlaczego tak boją się praworządności?

– zastanawiał się panelista.

Prof. Pastuszko: To daleko idący nadzór

Mamy tutaj do czynienia z dalece elastyczną klauzulą, z której różne rzeczy można swobodnie wyinterpretowywać. Rozporządzenie próbuje sformułować definicję legalną zasady praworządności. Z jednej strony, mamy skatalogowane zasady tworzące niejako jej komponenty. Każda jest bardzo niejasna, niejednoznaczna. Ale z drugiej strony, mamy też dyrektywę, która sugeruje rozumienie zasady praworządności, pojęcia, w nawiązaniu do art. 2 traktatu o UE. Pojawia się też nakaz interpretowania praworządności w kontekście wartości deklarowanych przez to uregulowanie. W art. 2 pojawiają się różne inne wartości, które mają mniejszy, lub większy związek z praworządnością. Ale trzeba jasno powiedzieć, że sama praworządność stwarza bardzo duże pole swobody interpretacyjnej, a co za tym idzie, wyposaża instytucje UE w luz decyzyjny, który daje możliwość odwoływania się do argumentów prawnych,a le też poza prawnych, czasem nacechowanych politycznie. Na to nakłada się dodatkowa warstwa aksjologiczna statuowana przez art. 2 traktatu o UE. Mamy tu do czynienia z bardzo pojemną klauzulą, dającą szerokie możliwości interpretacyjne. Tak pojmowana praworządność, otwiera możliwość prowadzenia daleko idącego nadzoru w odniesieniu do niemal wszystkich instytucji funkcjonujących w Polsce

– powiedział prof. Grzegorz Pastuszko.

Ten nadzór może obejmować różne sfery – sferę prawodawstwa, stosowania prawa, działań podejmowanych przez organy władzy publicznej w Polsce – zarówno centralne, jak i samorządowe. Nie ma żadnych jasnych, uchwytnych kryteriów, które pozwalałyby stwierdzić jednoznacznie, jak daleko w płaszczyźnie przedmiotowej i podmiotowej ten nadzór się rozciąga

– dodał.

To niesie za sobą dalsze konsekwencje. Uprawnienia nadzorcze wynikające z rozporządzenia, oparte na finansowych sankcjach, rodzą konsekwencje w stosunku do całego mechanizmu funkcjonowania władzy państwowej w państwie członkowskim. Ingerencja instytucji unijnych będzie się zaznaczała w działaniu nawet naczelnych organów władzy państwowej – parlamentu, rządu a nawet prezydenta

– zwrócił uwagę ekspert.

Instytucje unijne stają się w jakiejś mierze zdolne do oddziaływania na proces ustawodawczy. Wiemy, że to dziś jest możliwe w ramach reguł traktatowych, ale tu pojawia się dodatkowa reguła nadzoru. Okazuje się nawet, że nadzorowi można poddać postanowienia konstytucyjne. W Polsce twardo stoimy na stanowisku, że Konstytucja jest nad prawem unijnym. To stanowisko było i jest twardo artykułowane. Jasno wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. W unijnym porządku prawnym pojawia się narzędzie, które może skutecznie przyczyniać się do zmiany postanowień konstytucji, daje prawne możliwości do wpływania na zmiany konstytucji

– zauważył prof. Pastuszko.

Saryusz-Wolski: To gwałt na traktacie

To rozporządzenie nie tylko zmienia, ale też gwałci traktat. KE staje się panem. W PE wiemy, co im się marzy. Mechanizm ma być taki, że dominujący nurt lewicowo-liberalny, który zawładnął UE, do którego należy EPL, oni są gotowi na zainstalowanie systemowe prymatu polityki nad prawem, idące bardzo daleko. Sprzeciwiają się tylko Polska i Węgry, bo w pozostałych 25 krajach rządzi nurt lewicowo-liberalny. Oni chcą liczyć na to, że kiedy będą tracili władze, to zostaną do niej przywróceni przez kolegów, którzy dzierżą władzę w Brukseli. To swego rodzaju zamysł bardzo koherentny utrwalenia władzy jednego z politycznych nurtów i wykluczenia innych. Wykluczenie jest faktem, czujemy to w PE. Mniejszość się eliminuje

– podkreślił europoseł Saryusz-Wolski.

Problem jest w art. 2. On mówi, że UE jest praworządna itd. Ale tam nie ma powiedziane, kto i co – kto ma robić prawo i co ono ma robić. A KE mówi – unia to ja. (…) To jest instrument walki politycznej – podporządkowywanie niepokornych w celu wymuszania zmian polityki w dowolnej zmianie. To może być wszystko. Absolutnie kluczowe jest też to, że w październikowym liście stały przedstawiciel Niemiec napisał do szefa komisji budżetowej PE, że rozporządzenie nie może zastępować ani obchodzić art. 7. A jednocześnie to robią. To jest hipokryzja

– dodał polityk.

Jeśli chodzi o niezgodność z konkluzjami Rady, tu jest kolejna pułapka. Wykorzystano przeciwko nam sprawę migracji. Jeśli my przywołujemy, że w sprawie kwot migracyjnych do innego zdecydowała Rada Unii, a co innego Rada Europejska, to TSUE mówi, że  decyzje RE nie są prawnie wiążące. Ta cała gra polega na rozgrywaniu nas. TSUE nie jest władne rozsądzać spraw spod art. 7.

– mówił europoseł.

Podstawa prawna jest dęta, na siłę przywołana. My znaliśmy tę opinię z przecieków. Nie przypadkiem trzymali to dwa lata, żeby zespawać to razem z budżetem. Poprzedzili to z trzyletnim procesem oskarżeń i grillowania Polski i Węgier. Dziś mamy do czynienia ze zwieńczeniem tego ustroju. Udowodnijmy im, że oni są niepraworządni. To jedyny argument

– podkreślił Saryusz-Wolski.

Nie można poprawiać czegoś, co jest bezprawne. To trzeba obalić, napisać na nowo. Intencją jest oszukanie. W tej chwili trzeba to obalić wetem, napisać nowe, dobrze byłoby, gdyby Polska miała taki tekst i zaproponowała RE, bo strona brukselska jest bezradna i pogubiona. To byłby dobry start polsko-węgierkich rozmów z prezydencją portugalską, z tekstem na stole

– ocenił europoseł.

Punkt zwrotny w historii

Jesteśmy w szczególnym momencie. Czasami mówi się o punktach zwrotnych w historii państw i narodów - wydaje się, że właśnie w takim momencie jesteśmy. Istnieje spór co do wizji, jak wglądać ma UE, jaką rolę mają odgrywać państwa narodowe. Decyzje będą rzutować na dziesięciolecia

— podkreślił minister Zbigniew Ziobro, rozpoczynając konferencję.

Pod pretekstem walki o praworządność wprowadza się, łamiąc praworządność, narzędzia mające służyć radykalnemu wzmocnieniu pozycji najsilniejszych graczy. To jawne naruszenie traktatów

— dodał minister.

Jeśli łamie się i narusza traktaty, burzy się niejako ideę UE, która budowana jest w oparciu o traktaty

— mówił szef MS.

Rozporządzenie, na co wskazują eksperci, pozwala na ogromną przestrzeń władzy, która wykracza poza kompetencje przyznane UE. (…) Chodzi o prymat interesów politycznych głównych graczy UE, którzy pretekst w postaci praworządności od dłuższego czasu wykorzystują przeciwko Polsce i Węgrom, by utrudniać życie rządom o innych poglądach, które nie dominują na liberalno-lewicowych salonach Brukseli

— powiedział Ziobro.

Zarzuty kierowane pod adresem Polski wskazują jako źródło wszelkiego zła w reformie sądownictwa sposób powoływania sędziów. Problem polega na tym, że identyczne rozwiązania funkcjonują i funkcjonowały od lat w Hiszpanii. I co? Ta sama KE, te same organy UE, czynniki polityczne, które tak atakują Polskę, nie widzą w tym nic złego. Dalej, Niemcy, które wiodą prym w atakowaniu Polski, jaki mają model powoływania sędziów? To tam jest klasyczny model wybierania sędziów przez polityków. Jakim więc tytułem można stawiać zarzut polskiemu modelowi, że jest zły?

— wyjaśnił minister.

Można, jeśli nie idzie o praworządność, a interes polityczny. Nowa KE, pod rządami nowej komisarz, przygotowała analizę wszystkich krajów UE pod kątem spełniania standardów praworządności. Naczelny zarzut kierowany pod adresem Polski to wybór sędziów. Ale w raporcie KE dot. Hiszpanii czy Niemczech, te modele są prawidłowe i znakomicie funkcjonujące. Czego możemy się spodziewać przy takich podwójnych standardów, gdyby mechanizm proponowany przez prezydencję niemiecką wszedł w życie? Działa zostałyby wytoczone nie przeciwko Hiszpanii czy wobec Niemczech, ale przeciwko Polsce. To nas stawiano y pod pręgierzem, musielibyśmy się liczyć z odebraniem, zablokowaniem środków UE, te działania mogłyby prowadzić do zmian uderzających w demokratyczne procesy

— zwrócił uwagę Ziobro.

Ale to nie tylko kwestia sądownictwa. Rozporządzenie jest interpretowane niezwykle szeroko. Na Polsce zostałyby wymuszone zmiany likwidujące - zdaniem komisarz KE - homofobiczne ograniczenia, co miałoby się wyrażać z wprowadzeniem małżeństw homoseksualnych z możliwością adopcji dzieci. (…) A co się stanie, jeśli rząd tego nie zrobi? Wtedy wchodzi w grę stosowanie tego mechanizmu ze wszystkimi konsekwencjami, nawet zablokowanie dotacji dla rolników

— podkreślił szef MS.

O co ostatecznie chodzi w tej sprawie? Nie można zarzucić niemieckim politykom, że działają krótkowzrocznie. Mamy świadomość, że toczy się dyskusja, której ton nadają niemieccy politycy, by przygotować zmianę traktatów. Ona zmierza do tego, by budować państwo federacyjne, zlikwidowano by prawo weta, stworzono by ogólnoeuropejską listę w wyborach do PE. (…) Jestem pełen nadziei, że rząd ZP i Węgry nie zgodzą się na te rozwiązania, które są zamachem na praworządność i suwerenność. Będziemy bronić podstawowych interesów

— powiedział Zbigniew Ziobro.

Konferencja w sposób kompleksowy odniesie się do problematyki powiązania wypłat z unijnego budżetu z tzw. praworządnością. Będzie podzielona na trzy panele dyskusyjne poświęcone mechanizmowi tzw. praworządności, przyczynom i skutkom uchwalenia unijnego budżetu na lata 2021-2027 oraz przyszłości Unii Europejskiej – podkreślono w komunikacie.

wkt