”Gdybyśmy zgodzili się na takie myślenie, jak proponuje pani Ursula von der Leyen, to zaakceptowalibyśmy, że cała koncepcja praworządności jest elementem prawa europejskiego i TSUE ma prawo rozstrzygać” - mówi portalowi wPolityce.pl Witold Waszczykowski, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Szefowa KE sugeruje rozwiązanie ws. praworządności: Państwa mające wątpliwości ws. mechanizmu, mogą zgłosić zastrzeżenia do TSUE

-Liderzy największych grup w PE dalej chcą grillować Polskę i Węgry ws. praworządności: „Parlament nie cofnie się ani o centymetr”

-Mocne wystąpienie Szydło w PE: W traktatach UE nie ma zapisów o powiązaniu funduszy z praworządnością. To wy proponujecie łamanie zasad

wPolityce.pl: Tylko w ciągu ostatnich kilku miesięcy obserwowaliśmy próby przemodelowania ustroju Unii Europejskiej z pogwałceniem traktatów. I tak mieliśmy: zmniejszenie roli Rady, zwiększenie roli Parlamentu Europejskiego, a potem próbę narzucenia mechanizmu warunkowości. W którym miejscu jest obecnie Unia Europejska?

Witold Waszczykowski: Definitywnie jest na zakręcie i to nie od dzisiaj, tylko od kilku lat, gdzieś od 2017 roku, kiedy wydarzył się Brexit i kiedy Unia nie zdecydowała się na podjęcie poważnych reform z okazji 60-lecia Traktatów Rzymskich. Odbyła się wtedy poważna dyskusja – jeszcze wtedy były stare władze z Junckerem na czele. Było wiele pomysłów ze wszystkich stron. Oczywiście były pomysły ze „starej” Unii, aby ograniczyć różne swobody. Z naszej strony były pomysły zgłaszane przez panią premier Beatę Szydło, aby również zaadaptować i stworzyć nowy traktat, który by odnosił się do nowej sytuacji w Europie. Niestety to wszystko uległo zapomnieniu. Wydarzył się Brexit. Z Brexitu nie wyciągnięto poważnych wniosków. Zaczęto lansować koncepcję „jeszcze więcej tego samego”, „jeszcze więcej Unii w Europie” i jesteśmy w tej chwili w sytuacji, gdzie kumulują się problemy. Do tego dochodzą problemy klimatyczne, energetyczne, a ostatnio jeszcze z pandemią. Mamy sytuację wątpliwą wokół Europy, ponieważ jesteśmy otoczeni wianuszkiem konfliktów, które są nierozwiązywane. W próbach rozwiązywania tych konfliktów Europy nie ma. Myślę tutaj chociażby o konflikcie rosyjsko-ukraińskim, czy jeszcze starszych konfliktach, które wybuchły niedawno ponownie na Kaukazie. Mamy cały splot problemów bliskowschodnich, gdzie Europy nie ma. Amerykańska dyplomacja próbuje tam z sukcesami rozwiązać niektóre kwestie – myślę tutaj o tych Porozumieniach Abrahamskich (Abraham Accords), gdzie Izraelowi udało się porozumieć z Emiratami, z Bahrajnem. Są perspektywy na porozumienie z innymi krajami arabskimi. To oznacza, że dla wielu Arabów kwestia palestyńska przestała być zakładnikiem rozwiązania problemów z Izraelem. Mamy Syrię, mamy Libię. Wszędzie się pali – wewnętrznie i zewnętrznie – a Europa dyskutuje o „małżeństwach” jednopłciowych. To jest problem.

Na ile w obecnej sytuacji mamy szansę doprowadzić do odwrócenia tego trendu?

Jeśli będziemy w dalszym ciągu kierować się ideologią, to nie mamy szans, tylko te problemy będą się pogłębiać. Natomiast jeżeli zaczniemy poważnie i pragmatycznie patrzeć, zgodnie z interesami europejskimi, zarówno wewnętrznymi, jak i zewnętrznymi, i brać pod uwagę – proporcjonalnie oczywiście – interesy wszystkich państw-członków UE, to powoli zaczniemy to rozwiązywać. Natomiast jeśli będzie kierowała tymi procesami ideologia i chęć dominowania, czy wręcz hegemonii UE przez największe państwa czy największe państwo, jakim są Niemcy, to problemy będą się pogłębiać.

Problem jest o tyle poważny, że znaleźliśmy się w sytuacji, gdzie ze strony Unii Europejskiej dialog został w zasadzie zastąpiony przez dyktat. Jak to rokuje?

Mamy do czynienia z czymś, co w Polsce kiedyś nazywaliśmy falandyzacją prawa, a w UE - z podwójnymi standardami i też próbami uzurpacji sobie praw przez instytucje europejskie, szczególnie przez Komisję Europejską, która w tej chwili jest zarządzana przez niemiecką polityk. I to jest w tej chwili problem, że rozpoczął się od jakiegoś czasu proces omijania prawa europejskiego zawartego w traktatach i uzurpacji prawa szczególnie przez KE w kierunku uzyskania hegemonii przez Komisję, a de facto przez Niemcy. Problemem jest też to, o czym wspomniał kilka dni temu w wystąpieniu premier Morawiecki: „Nie o taką Unię nam chodziło. Nie do takiej Unii wchodziliśmy”. Zakładaliśmy, że UE będzie instytucją pomagającą w kwestiach ekonomicznych państwom-członkom, natomiast okazuje się, że KE przy wielkim poparciu największego państwa UE czyli Niemiec próbuje doprowadzić do tego, aby to państwa europejskie były podporządkowane Komisji Europejskiej, co jest przecież niezgodne z traktatem. Jest to więc bardzo niebezpieczna sytuacja, bo po Brexicie może dojść do sytuacji, że w kilku innych państwach europejskich zacznie się proces buntu przeciwko takim rozwiązaniom. Polska nie jest w tej chwili na etapie jakiegokolwiek Polexitu mimo oskarżeń pod adresem rządu ze strony opozycji, dlatego że my jesteśmy w UE nie tylko ze względu na finanse, na gospodarkę, na dopłaty, ale również ze względów geopolitycznych. Jesteśmy krajem flankowym, który 30 lat temu wyzwolił się spod dominacji sowieckiej. Uznaliśmy, że nie ma tutaj żadnej „trzeciej drogi”, nie ma tutaj meandrowania i szukania jakiegoś NATO-Bis i UE-Bis, że jednak musimy wrócić do wspólnoty zachodniej, do obszaru współpracy transatlantyckiej i europejskiej. Dla nas UE jest wyborem geopolitycznym. Natomiast jesteśmy zainteresowani, jaka ta Unia ma być. Nie ma w tej chwili problemów z pytaniem „Czy być w UE?”, ale „W jakiej UE?”; „Jak tę UE przekształcać, albo zachowywać pewne rozwiązania, które kiedyś przyczyniały się do rozwoju tej instytucji, a więc wspólny rynek, wspólne postrzeganie swobód?”. Tych wielkich czterech swobód: przepływ towarów, ludzi, usług i kapitału, które są ograniczane w tej chwili różnymi dyrektywami. Podkreślam: my zakładamy, że UE, jej cały aparat powinien służyć rozwojowi państw, a nie odwrotnie. Nie po to żyjemy, żeby tworzyć jakąś biurokrację europejską, która będzie nami zarządzała.

Zastanawia, dlaczego wiele innych krajów UE nie dostrzega zagrożenia dla własnej suwerenności w tych procesach, które teraz zachodzą?

To jest pytanie, na które ja też nie mam odpowiedzi. W większości państw Europy Zachodniej rządzą środowiska lewicowo-liberalne, które mają inne postrzeganie państwa, dla których państwo jest mniej istotnym dobrem. Być może tutaj należy szukać odpowiedzi. Bo są próby przeorania świadomości w społeczeństwach zachodnich, zmiany struktury społecznej, aby pozbyć się – jak oni mówią – starych nawyków, które my określamy mianem starych, tradycyjnych wartości. Stąd ta olbrzymia chęć przyjmowania masowo migracji z Azji, z Afryki, żeby zmienić strukturę społeczną tych społeczeństw, by stworzyć dużą siłę wyborczą, która będzie zależała od pomocy społecznej i będzie głosować na lewicę. Ale to jest olbrzymie niebezpieczeństwo, dlatego że to grozi utratą tożsamości kulturowej Europy. Jeśli ta polityka lewicowo-liberalnych środowisk będzie kontynuowana, to za kilkanaście lat Europa stanie się po prostu cypelkiem Azji, Eurazji. Nie będzie kontynentem odrębnym pod względem kulturowym, społeczno-politycznym, gospodarczym. To jest wielkie niebezpieczeństwo.

Ursula von der Leyen powiedziała, że państwa, które mają wątpliwości w sprawie mechanizmu praworządności mogą zgłosić zastrzeżenia do Trybunału Sprawiedliwości UE. W jakich kategoriach odczytywać tę propozycję?

W płynnych kategoriach. Problem polega na tym, że cała koncepcja kontroli praworządności wychodzi daleko poza traktaty. Chce objąć kontrolą obszary, które zgodnie z traktatami nie są nią objęte. Sama praworządność jest nieuwzględniona w traktatach. Nie ma prawnie wiążącej definicji praworządności w żadnym prawnie wiążącym dokumencie Unii Europejskiej. Nie ma tej definicji, w związku z tym przekazywanie teraz do rozstrzygnięcia TSUE jest nie na miejscu, ponieważ TSUE w ogóle nie powinien zajmować się takimi sprawami. Ponieważ nie ma tej problematyki ujętej w traktacie, to nie ma o czym rozstrzygać. I tu jest problem. Gdybyśmy zgodzili się na takie myślenie, jak proponuje pani Ursula von der Leyen, to zaakceptowalibyśmy, że cała koncepcja praworządności jest elementem prawa europejskiego i TSUE ma prawo rozstrzygać. My uważamy, że nie ma prawa rozstrzygać, ponieważ nie jest to element objęty prawem europejskim. Tak samo jeśli w tej koncepcji praworządności są objęte nie tylko obszary wymiaru sprawiedliwości, ustroju sądowego, ale sprawy społeczne obyczajowe, czy edukacyjne, religia itd., które nigdy nie były i być może przez długi czas nie będą objęte traktatami europejskimi, bo są od lat pozostawione państwom europejskim, to w oparciu o jaką podstawę prawną miałby TSUE rozstrzygać w tych kwestiach jeśli one się w ogóle nie odnoszą do traktatów? Jest to błędna koncepcja myślenia. Jest to jednocześnie pułapka, dlatego że gdybyśmy tę kwestię oddali do rozstrzygania Trybunałowi, to byśmy wtedy uznali pośrednio, że są to sprawy, w których instytucje europejskie mają prawo zabierać głos i rozstrzygać. Nie. To są kwestie pozostawione demokratycznym państwom, demokratycznym rządom do rozstrzygania wewnątrz państw członkowskich.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak