„Trzeba jeszcze powiedzieć, że gdyby nie było weta, to wówczas musielibyśmy się liczyć z tym, że od stycznia byłaby silna presja, a nawet powiedziałbym bardzo konkretne kroki Niemiec w szczególności, bo oni kreują tutaj przemoc kapitałową, do tego, żeby pokazać, tak jak to przewrotnie w tej chwili prezentują, że w Polsce są jakieś przekroczenia tzw. praworządności i od stycznia wstrzymywaliby nam środki. Weto z jednej strony zabezpiecza nas przed taką sytuacją” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, wykładowca SGH, prezes Instytutu Myśli Schumana. Reklama.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Burzliwa debata ws. zawetowania budżetu UE. Sejm przyjął uchwałę PiS wspierającą działania rządu w zakresie negocjacji budżetowych

-Twarde stanowisko kierownictwa PE ws. praworządności. Prof. Legutko: „To pokazuje, że jest to fanatyzm. To demoralizacja władzy”

-Ślepo za Unią? Opozycja forsuje uchwały wzywające rząd do zawarcia porozumienia w sprawie budżetu UE

wPolityce.pl: Jak z ekonomicznego punktu widzenia ocenia Pan weto ws. mechanizmu warunkowości i uzależnienia wypłat z unijnego budżetu od praworządności?

Prof. Zbigniew Krysiak: Tutaj są dwa albo trzy elementy. Pierwsze to jest to, że wprowadzenie prowizorium budżetowego będzie korzystniejsze dla Polski, ale oczywiście to nie jest celem weta. Weto ma tutaj pełnić taką funkcję, żeby te środki nie były uzależniane od jakichś innych, pozaekonomicznych czynników. Trzeba jeszcze powiedzieć, że gdyby nie było weta, to wówczas musielibyśmy się liczyć z tym, że od stycznia byłaby silna presja, a nawet powiedziałbym bardzo konkretne kroki Niemiec w szczególności, bo oni kreują tutaj przemoc kapitałową, do tego, żeby pokazać, tak jak to przewrotnie w tej chwili prezentują, że w Polsce są jakieś przekroczenia tzw. praworządności i od stycznia wstrzymywaliby nam środki. Weto z jednej strony zabezpiecza nas przed taką sytuacją. Z drugiej strony oczywiście korzystniej będzie, przynajmniej w pierwszych miesiącach. Natomiast jednocześnie w długiej perspektywie, ekonomicznie, gdyby nie było weta i wprowadzono to uzależnienie od praworządności, to wprowadzano by paraliżowanie kolejnych instytucji państwowych. Długoterminowym celem Niemców – bo oni działają pod płaszczykiem Brukseli w białych rękawiczkach – jest doprowadzenie do dominacji ekonomicznej w Europie. Im nie zależy na tym, aby jakikolwiek kraj wychodził z Unii, bo ze sporządzonego przeze mnie bilansu wynika, że z tytułu dostępu do naszego rynku Niemcy zarobili 800 mld netto, a to jest na przykład 25 lat programu 500 plus dla wszystkich dzieci. To są ogromne pieniądze. To jest dwuletni budżet państwa polskiego.

Jednocześnie to weto od strony ekonomicznej będzie prowadziło do uporządkowania czy bardziej przemyślanego działania w zakresie tego budżetu covidowego. Niestety wielu nie rozumie tego problemu, ale też wielu fałszuje – i to robią również Niemcy, wykrzykując w tej chwili, że przez weto Polski ci, którzy potrzebują pomocy, będą umierać itd. Takie historie wczoraj zresztą, czy dzisiaj opowiadał „Der Spiegel”.

Takie historie opowiadają również przedstawiciele polskiej opozycji. Pytanie, czy ten fundusz covidowy jest dla nas korzystny?

Nasza opozycja, przy całym szacunku do wszystkich ludzi, niestety w ogóle nie rozumie problemów ekonomicznych. Jak wygląda sprawa? Otóż jeśli chodzi o fundusz covidowy, to nie jest tak, że ktoś te pieniądze przekaże nieodpłatnie. W konstrukcji tych środków są dwa elementy: połowa to są kredyty, a druga połowa jest tzw. nieodpłatna, ale oczywiście to nie jest prawda, że ona jest nieodpłatna. Pierwsza połowa jest jak kredyt bankowy – trzeba to spłacić. Ta druga połowa jest również odpłatna. Na czym to będzie polegało? Że otrzymamy te pieniądze, ale będziemy musieli to spłacić odprowadzając z planowanych przez UE podatków: cyfrowego, od CO2 i jeszcze innych. Czyli nie ma takiej sytuacji, że dostaniemy coś bezzwrotnie. A po drugie, co jest również bardzo niebezpieczne i niezależnie od tego, czy wygramy teraz tą bitwę, a na pewno wygramy, to proszę zauważyć, że UE, a właściwie Niemcy – trzeba to już dzisiaj jasno powiedzieć – wpadli w szał i nie panują już nad tą wojną, którą wywołali, bo dopiero za trzynaście lat będą mieli prezydencję i chcieli się teraz z tym wszystkim rozprawić. Otóż ten drugi składnik, tak zwany nieodpłatny będziemy musieli w formie podatków zapłacić, ale ryzyko tu jest takie, że prowadzi się w tej chwili do tzw. centralizacji podatków w UE. To jest kolejny obszar utraty autonomii. Myśmy na szczęście nie stracili autonomii w postaci wpływu na walutę, bo mamy polską złotówkę – wszyscy inni, wchodząc w euro, stracili tę autonomię. Są raporty niemieckich think tanków, robionych na zlecenie Unii Europejskiej, które pokazują, że wprowadzenie euro jest kompletnym bankructwem, bo to prowadzi gospodarkę unijną do coraz gorszej efektywności. Tu mielibyśmy do czynienia z utratą autonomii w zakresie systemu fiskalnego.

Pamiętamy, że od wielu lat mówiło się o tzw. wspólnym rynku kapitałowym. Planowano, żeby to zrealizować pod jurysdykcją brukselską a tak naprawdę niemiecką. Następnie rozpoczęła się w pewnym czasie również tzw. unia fiskalna. Myślenie Niemców nie było tylko w kwestii VAT-u, ale żeby ten system fiskalny był systemem scentralizowanym czyli że nie mamy w pewnym sensie ministerstwa finansów w Polsce, tylko mamy europejskie ministerstwo finansów z pozostawieniem oczywiście urzędów skarbowych jako punktów administracyjnych. Ten ruch w kierunku funduszu covidowego to jest wykorzystanie sytuacji kryzysu do stworzenia takiego obejścia. Z jednej strony apelują, mówią że to są duże środki, że je dostaniemy, że to nam pomoże w tym kryzysie. Nawet można powiedzieć, że było w pewnym sensie zaskoczeniem – bo to Niemcy wyszli z tym pomysłem. Wyjście Niemców z tym funduszem covidowym i było zastanawiające, co tu autor ma na myśli, co chcą z tym zrobić. Teraz już jesteśmy w stanie rozszyfrować. Mało tego, że to jest zwrotne, to jeszcze w dodatku tak jak na euro zarobiły generalnie Niemcy – Holandia jeszcze trochę – a wszyscy ponieśli totalne straty, tak samo tutaj – to miałoby prowadzić do tego, że to będzie wzmacniać gospodarkę niemiecką. Nie pokazuje się tego elementu próby odebrania suwerenności – stopniowo oczywiście – w zakresie systemu fiskalnego poprzez takie kroki. Nad procesem spłaty nadzór pełnić będą nie poszczególne rządy, ale jest to pod kontrolą centralną, czyli stawiamy kolejne kroki w kierunku superpaństwa w dwóch mechanizmach. Pierwszy to redukowanie roli i powoli zamykanie instytucji, które do tej pory pełnią różne funkcje państwowe w poszczególnych narodach połączone z takim „narzędziem militarnym”, jakim jest kapitał czyli przemoc kapitałowa. Jak słyszymy bez przerwy, takim straszakiem jest: „bo nie dostaniecie środków, jak nie dostaniecie – będziecie umierać”. „Spiegel” mówi: „jak nie będzie funduszu antycovidowego, to masowo Polacy i Węgrzy będą odpowiedzialni za to, że Włosi umierają”. To, co pisze „Spiegel” trochę przypomina tę retorykę z lat 1933-36, kiedy obwiniano Żydów za wszelkie zło, które dzieje się w Niemczech i Hitler to wykorzystywał. Jak się głębiej przyjrzeć tej retoryce, to są wielkie podobieństwa. To jest rzecz, którą trzeba tutaj widzieć.

Polska opozycja mówi, że ktoś chce wyjść z UE. Tutaj nie ma takiej sytuacji, ale jednocześnie proszę zauważyć, że ani media przychylne tym superpaństwowym zapędom nie mówią, że „wyrzucimy Polskę albo Węgry z UE”. Oni wręcz boją się, aby kraje te nie wyszły ze wspólnoty. Dlaczego oni przez pół roku, od lipca pracowali nad strategią, jak zrobić? Nie dlatego, że chcieli doszlifować te instrumenty finansowe, aby jeszcze bardziej przywiązać do UE. Oni się boją, żeby ktoś nie podjął kroków wyjścia z UE ze względu na korzyści, jakie czerpią. Zaczęli się bać, bo już nie tylko Polska i Węgry, ale i inne kraje zaczynają być aktywne – Słowenia, wszystkie z Trójmorza. One może nie są tak widoczne medialnie. Dlaczego? Bo jeśli projekt Trójmorza jest już w miarę dojrzały, a Niemcy widziałyby zagrożenie, że wiele krajów wyjdzie z UE, to jaki mają problem ekonomiczny? Po prostu tracą dostęp do rynków. Ten dostęp oczywiście nie będzie zerowy, ale nie będzie tak łatwy, jak oni mają obecnie.

I będzie dużo bardziej kosztowny.

Dokładnie tak. I jak ten mechanizm rynkowy zadziała? Otóż w ten sposób, że poprzez odpowiednie mechanizmy oni będą mieli określone bariery, czyli jak pani redaktor mówi będą ponosili większy koszt, ale jednocześnie w lepszej pozycji będą przedsiębiorstwa z Trójmorza. Czyli to, czego nie będą w stanie sprzedawać Niemcy, będą produkować polskie, węgierskie, słowackie firmy. Oczywiście żadna gospodarka nie jest w stanie być samowystarczalna czyli Polska nie będzie miała takiej możliwości, ale będziemy mieli wtedy rynek otwarty dla Węgrów, Rumunów, Bułgarów, Czechów. Dzisiaj już, jak się patrzy na poziomy już nawet technologiczne, ale również już w wielu dziedzinach jakościowe w wielu branżach, to my nie potrzebujemy w wielu obszarach dostawców czy producentów niemieckich. Oni mają bardzo głęboką świadomość tego zjawiska. Są bardzo niezadowoleni z tego, że powstało Trójmorze, że w dodatku jest wspierane przez Stany Zjednoczone. Trzeba spojrzeć na to nie tak wąsko, czyli z perspektywy tego powiązania z tzw. praworządnością w tej dyskusji dla tego budżetu na perspektywę siedmiu lat. Na to trzeba popatrzeć w kontekście całej strategii Niemiec prowadzącej do hegemonii, do dyktatu można by powiedzieć ekonomicznego poprzez wprowadzanie takich instrumentów. Niemcy wprowadzanie gender – Ursula von der Leyen anonsuje, że chcą transferować do Polski pary gejowskie, które będą chciały mieć prawo adoptowania dzieci – te ideologiczne sprawy w jakiejś części akceptują, ale to nie jest celem. Dla nich celem jest dominacja ekonomiczna. Oczywiście to po drodze powoduje destrukcję narodów, wartości narodów, utratę tożsamości, suwerenności, ale trzeba wiedzieć, że dla Niemców ten wymiar ekonomiczny, ta dominacja jest na pierwszym miejscu.

Część polityków, w tym również prawicowych, nie widzi i nie rozumie tej szerokiej strategii i perspektywy. Niemcy mają tendencję do nadrzędności kapitału, materii i posiadania. Tym wyróżnia się ten styl życia i model społeczny Niemców.

Pytanie, czy rzeczywiście w tej sytuacji to dążenie do hegemonii i te kwestie ekonomiczne zwyciężą nad kwestiami ideologicznymi jeżeli chodzi o Niemcy? Do tej pory to stanowisko Niemiec i prezydencji niemieckiej w UE ws. mechanizmu praworządności jest twarde. Tak samo zresztą jak i stanowisko kierownictwa PE.

Cały PE generalnie, poza częścią, jest po prostu kupiony. Na czym to polega? Poziom europosłów jest bardzo niski. Wielka Brytania wychodzi, bo nie chciała się więcej mocować z Niemcami. Sytuacja jest taka, że Niemcy będą musieli ustąpić. Oni mając jako główny cel dominację ekonomiczną, będą musieli teraz ustąpić. Oczywiście ustąpią w niechwale, bo sądzę, że ten budżet się rozegra dopiero za prezydencji portugalskiej. Czyli Niemcy poniosą porażkę. Następną prezydencję będą mieli dopiero za trzynaście lat. Dlaczego Niemcy ustąpią? Jeżeli słuszna jest teza – a wydaje mi się, że jest – że głównym ich celem jest materia, kapitał i dominacja kapitałowa, to oni trzymając się tych spraw ideologicznych, które oczywiście są też narzędziem czy elementem dochodzenia do tego ich strategicznego celu, będą mieli świadomość, że nie ustępując, będą prowadzili do sytuacji, w której będzie duże ryzyko wychodzenia różnych krajów z UE, a w szczególności krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Już dzisiaj podnoszone są w Europie głosy, że Niemcy zaczynają przypominać nacjonalizm hitlerowski. Albo będą się obawiały, że siła, zainteresowanie i aktywność krajów Trójmorza zredukuje się w zakresie spraw unijnych, a skoncentruje się na budowaniu silnego Trójmorza. W ramach Trójmorza Niemcy tu de facto muszą być w pozycji prośby. Nikt przecież nie ma obowiązku ich do tego Trójmorza wpuścić. Oni to widzą i rozumieją, a więc jeśli nie będą mieli rynków, mechanizmów generowania kapitału w naszej części Europy, to będą mieli świadomość, że do tej hegemonii w Europie nie dotrą.

Zrobili błąd w tej chwili, że uruchomili media. Już w lipcu, w sierpniu Niemcy zaplanowali różne instrumenty i narzędzia nacisku. Jednym z elementów tej strategii było uruchomienie mediów, ale to spowodowało teraz, że ta retoryka, ten sposób wyrażania się przyczynia się do jeszcze większego odsłaniania zamiarów Niemiec – już nie tylko w oczach Polski i Węgier czy Europy Wschodniej, ale też na Zachodzie. Zresztą to, co napisał w liście premier Słowenii, to jest w sercach i też werbalnie wyrażone w wielu miejscach, chociaż może to się tak mocno nie przebija.

Jeszcze raz powtórzę. Gdybyśmy nie dali weta, to od stycznia mielibyśmy blokowanie środków. W efekcie bylibyśmy zmuszeni nie wpłacać składek i rozpoczęłaby się tego typu wojna, która w mojej opinii wcześniej czy później zakończyłaby się tym, że Niemcy by poluzowali, może nawet chwilowo odstąpili od stosowania tych kryteriów praworządności, w dłuższej perspektywie z tego nie rezygnując. Tak jak jest z uchodźcami. Ale nie robiąc weta, tworzymy jeszcze nie prawo, bo traktaty są prawem, ale case, który daje im otwarcie ścieżki a więc sanację takiej praktyki. Otworzyłaby się furtka, że jest powiązanie z praworządnością i wtedy, kiedy to narzędzie Niemcom byłoby niezwykle potrzebne, to zastosują je w sposób bezwzględny.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak