Problem polega na tym, że pandemia jakby przyćmiła obecne zagrożenia o charakterze terrorystycznym na terenie Europy. Tak naprawdę dopiero teraz, na jesieni w 2020 roku obserwujemy wzmożoną aktywność poszczególnych komórek terrorystycznych wywodzących się czy z Al-Kaidy czy ISIS

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Andrzej Mroczek, ekspert ds. bezpieczeństwa z Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas.

wPolityce.pl: W Wiedniu zwolennik Państwa Islamskiego dokonał zamachu w pobliżu synagogi. Na ile w Pana ocenie jest to konsekwencja wpuszczenia do Europy muzułmańskich imigrantów?

Andrzej Mroczek: Jeżeli mamy się odnieść do tego zdarzenia, które miało miejsce wczoraj, a tak naprawdę jeszcze cały czas jest na gorąco, to nie możemy mówić o osobie, która jest z tej nowej fali imigrantów do Europy. Główny sprawca, w mojej ocenie przywódca grupy osób, która dokonała tego zamachu, ma obywatelstwo austriackie, a tak naprawdę przybył z Macedonii Północnej, gdzie religia muzułmańska stanowi mniejszość. Podejrzewam, że jego rodzice wiele lat wcześniej przyjechali do Austrii z synem i otrzymali obywatelstwo. Czyli tak naprawdę ta osoba nie jest z tej fali uchodźców i pseudouchodźców, która miała miejsce od 2015 roku.

Tak, tylko wielu przedstawicieli zachodnich służb specjalnych wskazywało, że jak pokazują doświadczenia ich państw z muzułmańskimi imigrantami, radykalizują się oni w drugim bądź trzecim pokoleniu.

Tak. Jak najbardziej – w drugim, bądź trzecim pokoleniu. Ale to wynika z tego, że nie mają skąd czerpać wzorców i utożsamiają się ze swoimi pradziadkami, ze swoimi korzeniami, a te korzenie postrzegają jako walkę z kulturą zachodnią. Zgadzam się z przedstawicielami służb specjalnych, że ta indoktrynacja następuje w drugim, trzecim pokoleniu, ale mają na to również wpływ osoby, które nielegalnie dostały się na teren Europy w różnych falach, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich lat i jak najbardziej ma to wpływ na bezpieczeństwo poszczególnych państw. Chociażby weźmy pod uwagę Francję i te ostatnie wydarzenia. Ale chciałbym też dodać, że ogromnym problemem jest radykalizacja w zakładach karnych nie tylko we Francji ale i w innych ośrodkach penitencjarnych w Europie.

Na ile skuteczne są służby poszczególnych krajów Europy w zwalczaniu terroryzmu? Wiem, że terroryści wypracowali całkiem skuteczne sposoby komunikowania się w dark necie, a to z pewnością przysparza wielu trudności w śledzeniu ich poczynań.

Tak, ale służby dysponują narzędziami pozwalającymi im na monitorowanie poszczególnych osób czy grup, które przejawiają symptomy potencjalnego zagrożenia, tylko jest mało funkcjonariuszy w stosunku do potencjalnego zagrożenia osobowego. Czyli w stosunku do osób, które się radykalizują jest za mało funkcjonariuszy różnych służb, tak aby objąć pełną kontrolą wszystkich. Jeżeli chodzi o tego mężczyznę, który zginął i przeprowadził zamach, to tu służby rzeczywiście mogły zawieść. Z prostej przyczyny: mężczyzna ten już był zatrzymywany przez austriackie służby, kiedy próbował dostać się do Syrii, nielegalnie oczywiście. Został za to skazany i wypuszczony, dlatego że objęła go ustawa dotycząca nieletnich. Po skazaniu został warunkowo zwolniony. Ta osoba powinna być objęta szczególnym zainteresowaniem przez kontrwywiad austriacki. Z prostej przyczyny – on tak naprawdę na świeżo przejawiał oznaki radykalizmu i był aktywny. W mojej ocenie kontrwywiadowcze służby austriackie w jakimś sensie zawiodły, bo nie zabezpieczyły operacyjnie osoby, która może stwarzać potencjalne zagrożenie. Nie zapominać też trzeba, że służby różnych krajów m.in. Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i też Polski na przestrzeni ostatnich lat rozpoznały i udaremniły bardzo dużą ilość zamachów na etapie planowania i fazy ich przygotowania.

Al-Kaida zagroziła śmiercią prezydentowi Francji Emmanuelowi Macronowi. Czy w Pana ocenie rzeczywiście będzie starała się spełnić tę groźbę?

Al-Kaida z islamskiego Maghrebu niejednokrotnie wysuwała groźby w stosunku do Francji, do prezydenta Macrona. To wszystko jest pokłosiem wydarzeń, które miały miejsce w październiku, a mianowicie dekapitacji nauczyciela. Prezydent Macron, jak i rdzenne społeczeństwo francuskie, ale również i muzułmanie byli bardzo tym wzburzeni. I ten radykalny krok, te słowa, które wypowiedział Macron, że jest wolność mediów i tak będą publikowane karykatury Mahometa, to oczywiście był zapalnik, który spowodował groźby wysuwane m.in. ze strony Al-Kaidy islamskiego Maghrebu, jak również różnego rodzaju odłamów ISIS.

To, że Europa jest w stanie wojny z terroryzmem, to widać gołym okiem. Pytanie tylko, na jakim etapie wojny?

Jeżeli mówimy o czasie teraźniejszym, to nie ulega wątpliwości, że to, co się dzieje na terenie Europy od początku 2020 roku, a mianowicie zagrożenie związane z Covid-19 spowodowało to, że policje wszystkich państw są bardzo intensywnie zaangażowane w zwalczanie zagrożenia pandemią. Tutaj policja, tak jak i w Polsce, jest absorbowana różnego rodzaju zadaniami, jak chociażby kontrola osób przebywających na kwarantannie. Do tego dochodzą jeszcze działania stricte prewencyjne, ale to oczywiście nie usprawiedliwia służb kontrwywiadowczych i wywiadowczych, które bezpośrednio nie są zaangażowane jeżeli chodzi o pandemię. Problem polega na tym, że pandemia jakby przyćmiła obecne zagrożenia o charakterze terrorystycznym na terenie Europy. Tak naprawdę dopiero teraz, na jesieni w 2020 roku obserwujemy wzmożoną aktywność poszczególnych komórek terrorystycznych wywodzących się czy z Al-Kaidy czy ISIS.

Natomiast na jakim jesteśmy etapie? Nie ulega wątpliwości, że w momencie, kiedy wygasają działania stricte militarne wymierzone w ISIS na terenie Syrii i Iraku, to poszczególne komórki, poszczególne osoby – bo mnóstwo jest przyjezdnych - wrócili lub wrócą do państw, z których wyjechały i będą kontynuowały walkę w podziemiu. Przyjmą taką strategię, jaką przyjęła kiedyś Al-Kaida czyli będą dokonywali zamachów w poszczególnych państwach punktowo na wykrwawienie.

Tutaj służby mają bardzo utrudnione zadanie. Z prostej przyczyny – dlatego, że wśród terrorystów są też osoby, które działają pojedynczo, czyli tzw. soloterroryści. Ci ostatni pod wpływem indoktrynacji i ideologii, którą bardzo często zaczerpują z internetu, radykalizują się w zakładach karnych i przeprowadzają zamachy przy użyciu różnych środków. Ale o przewidywalnym modus operandi. Nie mieliśmy w tym roku tak naprawdę takiego zamachu, jaki miał miejsce wczoraj w Wiedniu. Poprzednie punktowe ataki w 2020 roku były przy użyciu przede wszystkim broni białej, natomiast tutaj mieliśmy do czynienia z bronią automatyczną – Kałasznikowem.

I służby kontrwywiadowcze i policja mają utrudnione zadanie, dlatego że to zagrożenie jest po prostu rozsiane i żeby rozpoznać i zneutralizować w zarodku, na to jest potrzeba bardzo dobrego rozpoznania, a jak wiemy osoby te pochodzą z hermetycznych środowisk i służby mają ograniczone możliwości dotarcia do tychże grup społecznych.

Czyli tak naprawdę to oznacza, że czekają nas fale zamachów…

Jeżeli byśmy mogli tak prognozować, to tak. To będzie wynikało między innymi z tego, że po okresie wyciszenia spowodowanego tym, że terroryści, którzy przemieścili się z terenów zajętych przez ISIS, zeszli do podziemia. Nastąpił okres wyciszenia, przygotowywania się, planowania i ten okres od początku 2020 roku, o którym już wspominałem w moim mniemaniu też zakłócił funkcjonowanie tych jednostek, czy też grup, które by chciały dokonać ataków terrorystycznych. Z uwagi bowiem na różnego rodzaju obostrzenia nie mogli przeprowadzić tego, co wcześniej planowali. To zresztą pokazuje wczorajszy zamach, który miał miejsce w Wiedniu. W momencie kiedy są wprowadzane bardzo duże ograniczenia jeżeli chodzi o poruszanie się w miejscach publicznych, jak również pozamykane są obiekty użyteczności publicznej, to terroryści zdają sobie z tego sprawę, że stają się bardzo łatwym celem dla policji czy też służb kontrwywiadowczych, ale również nie mogą osiągnąć tego efektu psychologicznego, dlatego że tak naprawdę nie mają kogo atakować. Te cele miękkie czyli teren otwarty jest pusty – restauracje, puby są pozamykane. Czyli tak naprawdę ten 2020 rok spowodował to, że mieli czas, żeby przygotowywać się jeszcze lepiej, zbierać środki, udoskonalać metody i faktycznie w najbliższym czasie, być może jeszcze ten rok – bo przed nami Święta Bożego Narodzenia czyli święta religijne kultury zachodniej – jak również 2021 rok może przynieść większą falę zamachów o charakterze terrorystycznym o różnym modus operandi. Tak jak wspomniałem mieli czas, żeby pozyskiwać środki do przeprowadzenia tego typu ataków - finansowe, ale również materialne w postaci broni czy też materiałów wybuchowych.

Rzeczywiście możemy się spodziewać w najbliższym czasie zwiększonej ilości tego typu zdarzeń, jak te, które miały miejsce w Wiedniu, jak również w innych krajach europejskich. Wynika to też z tego, o czym wspomniałem wcześniej, a mianowicie rozbicia struktur Państwa Islamskiego, zejścia tych aktywnych jednostek do podziemia, powrotu do państw, z których wyjechali wcześniej walczyć i dalszej ich aktywizacji. Te osoby, które zdecydowały się na wyjazd na tereny Państwa Islamskiego, by walczyć, są zdeterminowane i kiedy wróciły do poszczególnych państw, to na pewno nie poddały się samoresocjalizacji i nie zaprzestały swojej działalności. Tylko tyle, że pewien okres – wymuszony też pandemią – spowodował to, że musieli być wyciszeni, ale to też sprzyjało kontaktom w internecie, opracowywaniu strategii i zbieraniu środków na dalszą działalność terrorystyczną.

Jak bardzo zagrożona atakami terrorystycznymi jest Polska? Jak ocenia Pan poziom ryzyka?

W skali 1:10, gdzie 10 to jest czerwona strefa, to na chwilę obecną w granicach 3-4 punktów. Czyli zagrożenie ukierunkowane ze strony islamskich fundamentalistów jest na niskim poziomie . My nie jesteśmy w orbicie ich zainteresowania. Nie mają tak naprawdę celów, które byłyby dla nich z punktu strategicznego atrakcyjne jeżeli chodzi o przeprowadzanie ataków i dawały psychologiczny czy polityczny efekt. Zagrożenie jest niskie jeżeli chodzi o Polskę, przynajmniej na dzień dzisiejszy, bo to może się zmienić. Z prostej przyczyny - dlatego, że w momencie kiedy policje państw, które są najbardziej doświadczone tego typu zagrożeniami, zaczynają intensywnie działać, prowadzić działania i operacyjne i prewencyjne, ci terroryści po prostu muszą szukać nowych miejsc ucieczki, zakwaterowania, schowania się. Na pewno będą obierali miejsca, gdzie jest według nich znacznie spokojniej. Czy na przeczekanie, czy również danie o sobie znać w formie przeprowadzenia ataku. Takim krajem może być między innymi Polska, jak również inne kraje wschodnich terenów Europy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak