„Czuję się w obowiązku przedstawić - chłodno, bez emocji - wszystkie argumenty, które sprawiły, że pomimo drakońskich konsekwencji, które dotykają tych wszystkich, którzy wykazali się wiedzą oraz odpowiedzialnością za sprawy polskiej wsi, zagłosowali w zgodzie z własnym sumieniem. Dlatego też chcę, żeby pośród przekazu w mediach generalnie nieżyczliwych PiS-owi przebił się również i mój głos” — powiedział minister rolnictwa Jan Krzysztof Ardanowski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

— Zapadły decyzje ws. ministra Ardanowskiego. Wicerzecznik PiS: Myślę, że w ciągu kilku dni pan premier będzie je komunikował

— Ardanowski: „Są ideologie, które kwestionują rolę rolnictwa, rolę człowieka, który jest panem stworzenia, dehumanizują ludzi”

— Jaki będzie los ustawy o ochronie zwierząt? Prezydent Duda: „Na pierwszym miejscu jest byt rolnika, jakość jego życia i jego rodziny”

wPolityce.pl: Panie Ministrze, dlaczego zagłosował Pan przeciwko „Piątce dla zwierząt?

Jan Krzysztof Ardanowski, minister rolnictwa: Przez wiele dni nie komentowałem tej ustawy, bo wydaje mi się, że należy wystudzić emocje z nią związane. Natomiast przekaz, który jej towarzyszy, jest przekazem fałszywym. W tej ustawie chodzi przede wszystkim o inne rzeczy, niż są w tej chwili najmocniej podnoszone.

Jestem związany z Prawem i Sprawiedliwością od 20 lat, czyli od samego początku. W dużej mierze dlatego, że byłem i jestem w dalszym ciągu przekonany, że ta partia jest w stanie najlepiej reprezentować interesy Polski i ma profil, który mi odpowiada – konserwatywny, związany z tradycją, chrześcijaństwem, szanujący prywatne prawo własności, zabiegający o silną pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Jestem przeciwny tworzeniu małych partyjek profilowanych, np. chłopskich, które nigdy już nie będą miały nic do powiedzenia. Wydawało mi się, że najsensowniejsze jest to, aby w dużych partiach narodowych, mających szerokie poparcie społeczne, tworzyć coś w rodzaju grupy czy frakcji – tutaj nazwa nie jest najistotniejsza – osób znających się na sprawach wsi i rolnictwa, mających doświadczenie, kompetencje, po to, aby w ramach dużej partii dbającej o interes całego państwa, był dostrzeżony również ten komponent rolny. Wydaje się, że w takim kierunku działało również PiS. Jestem współautorem programu rolnego, nad którym pracowało wiele osób i starałem się, najlepiej jak potrafiłem przez te nieco ponad dwa lata, go realizować. Na tyle skutecznie, że wieś uwierzyła, że to PiS jest partią, która rozumie potrzeby wsi, rolę wsi w życiu społecznym, przywraca pewną godność rolnikom. To szalenie ważne, bo w społeczeństwie są różne głosy, które krytykują, kwestionują i obrażają rolników. Wydaje się, że również rolnicy to pokazali, jednoznacznie wspierając PiS w wyborach. 81 proc. rolników poparło prezydenta Andrzeja Dudę i przy tej polaryzacji społecznej to właśnie oni zadecydowali o wyborze prezydenta i powierzeniu kilka miesięcy wcześniej PiS-owi sterów rządzenia. Dlatego autentycznie z wielkim zdziwieniem przyjąłem tę ustawę, której nie wiadomo kto jest autorem. Napisali ją ludzie, którzy nie mają pojęcia o sprawach wsi…

Jako autor ustawy jest przedstawiane Forum Młodych PiS.

Nie sądzę… W ustawie pomieszano rzeczy ważne i nieważne. To, co wyszło z Sejmu jest pełne błędów i nielogiczności. Nikt nie konsultował tego projektu ani ze środowiskami rolniczymi, wiejskimi, ani z Ministerstwem Rolnictwa. W resorcie trwają bardzo intensywne prace o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, bo co do zasady, że zwierzęta powinny żyć w dobrych warunkach, jest sprawą oczywistą i nawet nie ma co nad tym specjalnie dyskutować. Powołałem pełnomocnika ds. ochrony zwierząt, który przygotował rozporządzenia dot. warunków w schroniskach. Są zaawansowane prace nad czipowaniem zwierząt domowych. Ustawa, która przeszła przez Sejm nawet się nad tym nie zająknęła. Jest w ministerstwie zespół, który pracuje nad normami podwyższonego dobrostanu dla wszystkich grup zwierząt. Wszystkich! Wprowadziłem też w tym roku specjalnie dopłaty – szumnie czy raczej śmiesznie nazwane „Świnia+” i „Krowa+” - dla rolników, którzy utrzymują zwierzęta w podwyższonym dobrostanie. Proszę sobie wyobrazić, że w pierwszym roku do tego programu zgłosiło się już 42 tys. rolników. To pokazuje jakie jest zainteresowane rolników, żeby zwierzęta żyły w dobrych warunkach. A przekaz medialny – co jest czymś cynicznym – mówi o tym, że to jest ustawa zakazująca hodowli zwierząt futerkowych i to o nich najczęściej się wszyscy wypowiadają.

Co więc Pan myśli o zakazie hodowli zwierząt futerkowych?

Po pierwsze, uważam, że człowiek ma prawo hodować wszystkie zwierzęta, z których czerpie jakiekolwiek pożytki. Natomiast, zawężając to do zwierząt futerkowych, ten sektor i tak przeżywa już swój schyłek, ponieważ zmieniają się mody na świecie, dochodzi też kwestia zmian klimatycznych. Ta branża sama się w krótkim czasie zlikwiduje. Ale jeżeli chcemy nakazywać aktem prawnym zamykanie poszczególnych działalności gospodarczych, to państwo musi wziąć za to odpowiedzialność. Jeżeli nie są to działalności przestępcze, typu narkotyki czy prostytucja, to za likwidowanie działalności gospodarczej państwo musi wypłacić odszkodowanie i dać realne warunki, żeby to przeprowadzić w cywilizowany sposób. Wobec tego sektora rolników zajmujących się hodowlą zwierząt futerkowych od wielu lat stosuje się jakiś szantaż, mówiąc że to „lobby futerkowe”. 882 rolników - większych czy mniejszych, podobnie jak w innych działach gospodarki; tak jest z bydłem, jedni mają parę krów, inni paręset – broni swoich praw, podobnie jak bronią swoich praw producenci mleka, czy tytoniu. Natomiast z tych, którzy zajmują się zwierzętami futerkowymi robi się jakichś bandytów, wręcz przedstawia się jako zorganizowaną mafię, a jeszcze się twierdzi, że ci, którzy nt. branży futerkowej wypowiadają się zdroworozsądkowo, są rzekomo przekupieni przez tych „lobbystów”.

Ja z tym środowiskiem nie mam żadnych szczególnych kontaktów, ale szanuję każdego, kto zajmuje się rolnictwem w Polsce. Wydaje mi się, że ich racje również muszą być uwzględnione. W Polsce jest sytuacja o tyle jeszcze złożona, że mięsożerne zwierzęta futerkowe utylizują, zjadając tysiące ton odpadów ubojowych, głównie z produkcji drobiu. Za to drobiarzom się płaci, dzięki czemu ten sektor ma jeszcze dochód – kilkaset milionów złotych rocznie. Chcemy jeść najlepsze kawałki kurczaka - piersi, udka, a resztę przecież trzeba gdzieś utylizować. Robią to w sposób ekologiczny norki. Gdy ich zabraknie, trzeba będzie to wszystko spalić, co jest bardzo nieekologiczne – wiąże się to ze smrodem i emisją CO2. Sektor drobiarski będzie musiał za to zapłacić ok. 1 mld zł rocznie. Ta branża nie jest w stanie tego udźwignąć, dlatego konsumenci będą musieli zapłacić drożej za mięso drobiowe, bądź część drobiarzy po prostu upadnie. To jest konsekwencja wycofania się z dokarmiania norek. Nikt o tym nie mówi, tylko próbuje się przedstawiać fałszywy obraz tej hodowli.

Ma Pan na myśli głośny film Onetu o fermie futerkowej?

Poprosiłem fachowców o dokonanie analizy tego filmu, który był pretekstem do rozpoczęcia tej krucjaty. Naukowcy podali minuta po minucie, gdzie jest nadinterpretacja, gdzie jest oszustwo, gdzie są prowokowane sytuacje przez zatrudnionego Ukraińca, który nauczył się filmować z ukrycia, by tendencyjnie udowodnić jakiś cel, który sobie ten film postawił. Nie wolno takim zmanipulowanym obrazem wpływać na opinię publiczną.

Przy tej sprawie najważniejsze były chyba emocje – czyli kwestia okrutnego zabijania zwierząt dla samych futer.

Dochodzimy tutaj do zasadniczego tematu, czyli relacji człowiek-zwierzę. To dyskusja na poziomie aksjologicznym, co jest dobre, co jest złe. Jak człowiek powinien traktować zwierzęta? Człowiek jest ważniejszy czy zwierzęta są ważniejsze? Spór o to w Europie zaczyna się toczyć wyjątkowo ostro, a dominują lewicowe, a wręcz lewackie i neomarksistowskie tendencje, które dehumanizują człowieka, a ze spraw zwierząt tworzą jakieś nowe paradygmaty. Człowiek ma prawo korzystać ze zwierząt. Powinien zapewnić im dobre warunki, ale ma prawo korzystać z ich pracy, siły, czasami rozrywki, również ze składników ciała - takich, które potrzebuje. Nie będzie zapotrzebowania na futra, to się ich nie będzie hodować. Będzie zapotrzebowanie, to człowiek ma do tego prawo. Nie ma tutaj żadnego moralnego problemu. Mówi się czasami: „bo norek się nie zjada”. Czy tylko jedzenie upoważnia do hodowania zwierząt? A czy te zwierzęta, które towarzyszą człowiekowi, a ich nie zjadamy, chociaż np. w Wietnamie psy się zjada, to usprawiedliwienie? To dyskusja na poziomie praw podstawowych, dobra i zła, czyli kwestii ujmowanych przez aksjologię. Dlatego uważam, że żadna partia - zresztą takie były deklaracje PiS - nie ma prawa stosować moralnego szantażu, nacisku a tym bardziej nakazu czy dyscypliny wobec głosowań, które są związane z sumieniem. Pan Bóg każdego z nas oceni, kto jest dobry, kto jest zły. Znam wielu ludzi, którzy mają złe cechy i szkodzą ludziom, a są wielkimi miłośnikami zwierząt. Jedno z drugim nie ma żadnego logicznego związku.

Kolejne punkty ustawy to kwestia zwierząt domowych i cyrkowych.

To nie budzi żadnych kontrowersji. Generalnie można było to dawno uregulować i należy patrzeć na tę kwestię racjonalnie, bo i wielkość zwierzęcia jest przecież jakimś ograniczeniem dla długości łańcucha lub powierzchni. Chociaż ci, którzy śmieją się z tej ustawy w sposób nieco szyderczy, pokazują jej głupotę. Jeśli powierzchnia na sukę i na urodzony przez nią miot wynosi kilka metrów kwadratowych, to mieszkania będzie za mało, żeby zapewnić tę wymaganą przestrzeń. Jest i sprawa zwierząt wypasanych na dworze, którym trzeba będzie zapewnić ochronę przed deszczem. Górale śmieją się, kto napisał taką ustawę. Bo mają rozstawiać namioty, żeby zaganiać tam barany? Ale przekaz jest jeden – musimy bronić, bo to ustawa napisana przez dobrych ludzi.

Co budzi w Panu największe zastrzeżenia?

Są dwie sprawy poważne, każda z innych powodów. Jedna, to nadmierne uprawnienia dla organizacji prozwierzęcych. To najbardziej restrykcyjna ustawa w Europie wobec właścicieli zwierząt. Odpowiadająca tym wszystkim lewicowym i ekologicznym zwolennikom ograniczenia praw człowieka i wzmacniania roli zwierząt. Owszem, państwo ma prawo zabrać obywatelowi jego własność w sytuacjach nadzwyczajnych - wojny, nieszczęść, ale to czyni państwo wyrokiem sądowym czy decyzją administracyjną związaną z odszkodowaniami. Natomiast w Polsce wprowadzono prawo już kilka lat temu, a ta ustawa jeszcze to zaostrza, że drugi obywatel może przyjść do pana do domu, wejść w każdej chwili i jeszcze aktywiście ekologicznemu przysługuje ochrona policyjna, żeby właściciel zwierzęcia się nie zdenerwował i – za przeproszeniem – chłop widłami nie pogonił. Może taka osoba przyjść i zabrać panu zwierzę, twierdząc że pan się nim źle zajmuje. Człowiek, który nie ma żadnej wiedzy na ten temat. Bo wiedzę o tym, czy zwierzęta są zdrowe, czy ich wygląd o czymś świadczy, mają lekarze weterynarii, ludzie po studiach zootechnicznych. A to, że ktoś jest tzw. przekonanym ekologiem, to jeszcze nie świadczy o tym, że ma wiedzę o zwierzętach. Mówi się na przykład, że rolnicy utrzymują chude krowy, a te rasy mleczne, które dają bardzo dużo mleka, zawsze będą chude, bo to ich naturalny stan organizmu. Ale ekolodzy twierdzą, że rolnicy je głodzą i trzeba im by je odebrać… Nie wolno doprowadzić do tego, że łamie się podstawowe zasady państwa prawa, a w tej ustawie jeszcze to utrwalono.

A dlaczego sprzeciwia się Pan ograniczeniu uboju rytualnego?

Dotykamy tutaj z jednej strony aspektu aksjologicznego: czy człowiek w ogóle ma prawo zabijać zwierzę? Uważam, że ma prawo. Jestem katolikiem i ważne jest dla mnie również jednoznaczne stanowisko Episkopatu, że ubój jest dozwolony, w tym ubój rytualny. Natomiast wypowiadają się na ten temat ludzie, którzy w życiu żadnego uboju nie widzieli. A proszę mi wierzyć, że każdy ubój zwierzęcia jest ingerowaniem traumatycznym, bo zabieramy mu życie. Ale religie świata – judaizm, islam i chrześcijaństwo, także wyznania animistyczne - to akceptują.

Ubój rytualny, to podcięcie naczyń krwionośnych prowadzących do mózgu, jednym ruchem wyjątkowo ostrym narzędziem, przy znikomym bólu. Proszę zauważyć, że boli rana szarpana, natomiast rana zadana żyletką, czy innym bardzo ostrym narzędziem, nie powoduje takiego bólu. Zwierzę się wykrwawia, następuje niedotlenienie mózgu i po krótkim czasie nie czuje ono bólu. A ten niby humanitarny ubój polega na tym, że wstrzeliwuje się specjalnym pistoletem pneumatycznym ostry pręt, żeby przebić czaszkę zwierzęcia i zmiażdżyć mózg, bądź młotem miażdży się głowę i ponoć to zwierzę bólu nie czuje. Przecież jakąś hipokryzją jest twierdzenie, że to jest lepszy ubój niż przez wykrwawienie.

A druga strona tego tematu?

Wątek następny dotyczy sytuacji ekonomicznej polskiego rolnictwa. Ja mam obowiązek, czy to się komuś podoba czy nie, przedstawić też aspekt ekonomiczny. Jesteśmy średnim krajem rolniczym i chcemy uzyskiwać dochody z rynku, bo pieniędzy unijnych i krajowych będzie coraz mniej. Zależy mi więc na tym, by rolnicy zarabiali dzięki swojej pracy. Nie jesteśmy wielkim producentem zboża i na tym nie zarobimy. Ta sama sytuacja dotyczy rzepaku. Za chwilę będą ogromne problemy rynku buraków cukrowych, ponieważ trzcina cukrowa absolutnie go wypycha, a jednocześnie jest „wojna” z cukrem. Również i buraki nie będą więc za chwilę żadnym źródłem dochodu dla rolników. Mleka i jego przetworów jest na świecie pod dostatkiem. Co nam pozostaje? Mięso, które jest drogie, bo jest swego rodzaju kondensatem odżywczym, stosunkowo małym objętościowo i łatwo się je transportuje po świecie. Mamy trzy dominujące rodzaje mięsa – wieprzowina, drób i wołowina. Rynek wieprzowiny w Europie przeżywa ze względu na ASF ogromne perturbacje i na niej rolnicy już nie zarobią. Drób to sprzedawanie zboża i pasz poprzez mięso. Nie ma drobiu, nie będzie gdzie sprzedać zboża. Wołowina to wykorzystanie pastwisk, trwałych użytków zielonych.

Kiedy prezentowałem premierowi Morawieckiemu „Plan dla wsi”, gdy obejmowałem stanowisko ministra, zakładałem że rozwój dochodowości w rolnictwie w pierwszym etapie powinien się odbyć na podstawie wykorzystania 2 mln nieużytków, udających użytki zielone, które powinny być przekształcone w ekstensywne pastwiska, na których będzie można zwiększyć produkcję bydła mięsnego, a w górach również owiec w użytkowaniu rzeźnym. Nie potrzeba tutaj dużych nakładów. Bo rozwój hodowli bydła mięsnego nie wymaga nowych budynków, nie wymaga też wielkich inwestycji. A Polska ma dobre warunki, żeby to rozwinąć.

To jest jeden z nielicznych realnych scenariuszy rozwoju wzrostu dochodowości rolnictwa w Polsce. Ale żeby rozwijać produkcję, trzeba mieć to gdzie sprzedawać. Akurat na mięso jedyne realne rynki, które są w przyszłości możliwe, to rynki krajów muzułmańskich. Z jednej strony muzułmanie, których jest w UE coraz więcej, ale i kraje pozaunijne - Zatoka Perska, Afryka Północna, Azja Południowo-Wschodnia, jak np. Indonezja. Te rynki wymagają uboju halal. Rynek żydowski – koszer – nie jest specjalnie duży. Żydów koszernych na świecie nie jest aż tak dużo. Natomiast ogromny rynek muzułmański jest jedynym rynkiem dla rozwoju bydła mięsnego i drobiu. My sobie tą ustawą, której nikt ze środowiskami rolniczymi i ekonomistami nie konsultował, likwidujemy możliwości rozwoju polskiego rolnictwa. A dane, które przekazał Janusz Wojciechowski, opisują stan sprzed kilku lat, nic nie mówią o przyszłości. Dla przyszłości polskiego rolnictwa nowych rynków już nie będzie, a jeśli Europa zrealizuje, a wszystko na to wskazuje, umowę Mercosur z krajami Ameryki Południowej, to UE zostanie zalana tanim drobiem z Brazylii i bardzo dobrej jakości tanią wołowiną z Argentyny. Co więc minister rolnictwa może w tej sytuacji powiedzieć polskim rolnikom?

Jak Pan ocenia kryzys w Zjednoczonej Prawicy?

Jestem w PiS od początku i jestem przekonany, że to partia, która ma przed sobą jeszcze wiele zadań. Mogliśmy mieć trzy spokojne lata, z życzliwym prezydentem, i podejmować trud poprawiania Polski, budowania zamożności społeczeństwa, rozwoju obszaru wiejskich. I jedną nieszczęsną ustawą, nie wiadomo przez kogo napisaną, my to wszystko niszczymy. Może jest jakieś drugie dno, ja go nie rozumiem, jestem człowiekiem prostym. Natomiast martwi mnie i ciśnie mi łzy do oczu, jak można tak wielki projekt, wymodlony i wywalczony, jakim jest Zjednoczona Prawica, która ma przed sobą jeszcze wielkie zadania, po prostu niszczyć.

Jaka będzie Pana przyszłość – w rządzie i PiS?

Bycie ministrem jest wielkim zaszczytem. Jestem wdzięczny Opatrzności za to, że miałem możliwość przez dwa lata i trzy miesiące sprawować, w bardzo trudnym czasie – klęsk, zaburzeń rynkowych i covidu, funkcję ministra, którą rolnicy w zdecydowanej większości oceniają pozytywnie. Ale to jest służba dla kraju. Jeżeli kierownictwo uznaje, że ktoś inny lepiej sobie z tym poradzi, to życzę mu absolutnie sukcesów. Nie będę podejmował żadnych działań przeciwko PiS. Nie jestem obrażonym chłopcem, który nie wie co robi. Prezes Kaczyński poinformował o konsekwencjach sprzeciwienia się jego woli. Są więc one dla mnie oczywiste, zapewne wiąże się z  tym i utrata funkcji ministra. Świat się na tym nie kończy. Chciałem jedynie dobrze zasłużyć się, po pierwsze Polsce, a po drugie również rolnikom, którzy mi uwierzyli i popierali PiS. Jestem przekonany, że dobrze rozumiany interes polskiej wsi nie jest interesem egoistycznym. Dobrze rozwinięta polska wieś, zamożna, wykształcona i nowoczesna w sensie innowacyjności, ale silnie zakorzeniona w tradycji i wartościach, jest potrzebna Polsce i Polakom.

„Piątkę dla zwierząt” czeka jeszcze droga legislacyjna w Senacie, ale na końcu jest decyzja prezydenta. Jaki może być los tego projektu?

Chciałbym, żeby ta ustawa uległa zmianie. Kluczowe, z powodów ekonomicznych, jest podcięcie przyszłości rozwoju polskiego rolnictwa w zakresie eksportu polskiego mięsa, niewystępujące nigdzie w Europie wzmocnienie organizacji prozwierzęcych i wprowadzenie najbardziej restrykcyjnego prawa wobec właścicieli. Mam nadzieję, że Senat to poprawi, chociaż patrząc na sojusz PiS z wojującą z rządem lewicą – absolutnie dla mnie jako konserwatysty egzotyczny – raczej pokazuje, że pewnie i weto prezydenta, jeżeli by było, zostanie odrzucone. Nie wiem co będzie. Ja czuję się w obowiązku przedstawić - chłodno, bez emocji - wszystkie argumenty, które sprawiły, że pomimo drakońskich konsekwencji, które dotykają tych wszystkich, którzy wykazali się wiedzą oraz odpowiedzialnością za sprawy polskiej wsi, zagłosowali w zgodzie z własnym sumieniem. Dlatego też chcę, żeby pośród przekazu w mediach generalnie nieżyczliwych PiS-owi przebił się również i mój głos.

Dał Pan do zrozumienia, że rolnicy nie rozumieją tej ustawy. Jak więc PiS może ich przekonać?

Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Nie mam żadnych argumentów za tą ustawą. Rolnicy czują się, jakby ktoś ich spoliczkował. Dawno nie widziałem na wsi takiego rozczarowania i rozgoryczenia. A nastroje rolnicze znam, bo sam jestem rolnikiem. Działania, które podejmowałem – poważne i uczciwe traktowanie rolników, szukanie rozwiązań razem z rolnikami, a nie przeciw czy zamiast rolników – sprawiały, że rolnicy głosowali na PiS. To rozczarowanie opozycja będzie wykorzystywała aż do bólu, przypominając o wolcie, jaką wykonał PiS. Bo to nie ja wykonałem woltę. Jestem konsekwentny w swoich argumentach. To PiS zrobił woltę.

Rozmawiał Adam Kacprzak