„Niemcy nie wykazały solidarności z Wielką Brytanią po próbie zabójstwa Skripala, ani po zabójstwie Niemcowa, choć można było przypuszczać, że stoją za tym ci sami mocodawcy, co przypadku Nawalnego” - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: W Niemczech rośnie presja na kanclerz Angelę Merkel ws. zaniechania projektu Nord Stream 2. Czy Angela Merkel zdecyduje się na taki krok?

Europoseł Zdzisław Krasnodębski: Trudno mi się wczuć w duszę Angeli Merkel. Ale to od niej wszystko zależy. Krytyków Nord Streamu 2 nie brakowało w Niemczech od samego początku. Przeciwna była zawsze Partia Zielonych, ale i część CDU – przypomnę, że bodajże przed rokiem zostało opublikowane stanowisko czołowych posłów CDU, między innymi Manfreda Webera, a więc szefa grupy Europejskiej Partii Ludowej w PE, wzywające w zasadzie do zaniechania tego projektu. Była także krytyka ze strony Komisji Europejskiej, potem sankcje amerykańskie. Teraz bardzo nasiliła się krytyka w samych Niemczech.

Niemieccy eurodeputowani usiłowali mnie kiedyś przekonywać, że w gruncie rzeczy Angela Merkel nie jest zwolennikiem tego projektu, że niechętnie go zaaprobowała, być może jako koszt umowy koalicyjnej, że ona sama nie jest osobiście entuzjastką tego projektu. Nie wydaje mi się jednak, by tak było. Merkel zawsze bardzo stanowczo broniła NS2, twierdząc, że ma on charakter czysto gospodarczy, niemający nic wspólnego z polityką. W dodatku wiemy, że podejmowała on często nagłe, twarde, dokonujące zasadniczego zwrotu decyzje, (sprawa energii atomowej, kwestia otwarcia granic dla imigrantów). Można zatem przyjąć, że w tej sprawie nie chcę jej podjąć.

Nacisk jest jednak coraz większy. Mimo że pozostał tylko do wybudowania ostatni, stukilometrowy odcinek tego gazociągu, to obecnie szanse na to, żeby powstrzymać ten projekt, są bardzo duże. Jeżeli zaś nie zostanie on zatrzymany, to bardzo ucierpi na tym wiarygodność Niemiec jako tego państwa, które rości sobie pretensje do wyznaczania standardów, pouczania innych, prowadzącego swą politykę zgodnie z zasadami prawa międzynarodowego, opierającego się właśnie na „soft power” i rzekomo nieskazitelnej opinii. Reputacja Niemiec dozna daleko idącego uszczerbku, co będzie się negatywnie odbijać na niemieckiej polityce, a tym samym na pozycji tego kraju w Europie. Sądzę, że to dlatego część z niemieckich krytyków NS2 wzywa do zaprzestania tej inwestycji, mimo strat finansowych, jakie się z tym łączą.

Czy otrucie Aleksieja Nawalnego będzie miało jakikolwiek wpływ na stosunek Berlina do Moskwy?

Chwilowo ma ogromny. Nie wiadomo oczywiście, jak długo to potrwa. Na pewno ten stosunek bardzo zmienił się po zajęciu Krymu przez Rosję i rozpoczęciu przez nią wojny hybrydowej z Ukrainą. Sprawa Nawalnego bardzo poruszyła niemiecką opinię publiczną i w ogóle niemiecki świat polityczny – w znacznie większym stopniu niż w Polsce. Powiedziałbym, że ta sprawa jest jeszcze żywiej komentowana niż to, co się dzieje na Białorusi - w Polsce jest akurat odwrotnie. Poruszyła ona niemiecką opinię publiczną, znacznie bardziej niż poprzednie spektakularne mordy, które wprawdzie wywoływały oburzenie, ale bez realnych konsekwencji. Niemcy nie wykazały solidarności z Wielką Brytanią po próbie zabójstwa Skripala, ani po zabójstwie Niemcowa, choć można było przypuszczać, że stoją za tym ci sami mocodawcy, co przypadku Nawalnego. Nawet zabójstwo Gruzina w centrum Berlina wywołało dość umiarkowane reakcję. Teraz jest inaczej. Reakcja jest tym silniejsza, że przy próbie zamordowania Nawalnego zastosowano broń chemiczną, i to podobno nowej generacji.

Wydaje mi się, że pogłębi to defensywę sił prorosyjskich, które są coraz bardziej spychane na margines czy w wręcz w podziemie polityki niemieckiej. One oczywiście są ciągle wpływowe i Nord Stream 2 jest najlepszym tego przykładem, ale przynajmniej nie mogą się już ujawniać tak otwarcie. W związku z sytuacją gospodarczą Nord Stream 2 był dla Rosji bardzo istotną inwestycją. Miał także duże znaczenie geopolityczne dla obu państw.

Stronnicy Moskwy muszą obecnie działać obecnie w sposób bardziej ostrożny i zakamuflowany, bo jasne deklarowanie prorosyjskich sympatii obecnie kompromituje politycznie Gdy niedawno w jednym z bardzo popularnych talk-show Gregor Gysi, były przewodniczący pokomunistycznej partii Die Linke zaczął bronić Putina i wypowiadać przeciwko ewentualnym nowym sankcjom, został bardzo ostro skrytykowany przez prowadzącą program, co się niezwykle rzadko zdarza się w niemieckiej telewizji.

Czyli w podejściu Niemców do Rosji coś się zmieniło…

Tak jak powiedziałem, to się zmieniło od czasów Krymu i wojny na Ukrainie. Sprawa Nawalnego zaostrzyła negatywne postawy wobec putinowskiej Rosji i wzmocniła argumenty przeciwników Nord Stream 2 i pozycję przeciwników zbyt ścisłej współpracy rosyjsko-niemieckiej.

Jak to się przełoży na siłę rosyjskiego lobbingu w Unii Europejskiej?

W Parlamencie Europejskim już w poprzedniej kadencji siły prorosyjskie bardzo osłabły. Było kilku niemieckich europosłów (głównie z SPD), którzy taką postawę demonstrowali, którzy otwarcie bronili gazociągu, wypowiadali się przeciwko rewizji dyrektywy gazowej, ale oni byli w mniejszości. Rosja miała nielicznych obrońców. W poprzednich latach było zgoła inaczej. W zasadzie mimo wojny w Gruzji do czasu kryzysu ukraińskiego w polityce europejskiej dominowali zwolennicy współpracy i „dialogu” z Rosją. Obecnie wpływy są mniej widoczne. Infiltracja rosyjska stała się bardziej ukryta. Jednak jest ona faktem. Rosja buduje swoje wpływy dużymi pieniędzmi, dyplomacją i propagandą. Ma gorących zwolenników wśród skrajnej lewicy europejskiej i skrajnej prawicy, ale jej wpływy są najniebezpieczniejsze wtedy, gdy dotyczą mainstreamu, partii rządzących. Mówimy o Niemczech, ale przecież te wpływy są bardzo silne np. w Austrii. Wielu byłych polityków austriackich, w tym dwaj byli kanclerze Austrii – Wolfgang Schüssel i Alfred Gusenbauer - pracują dla firm rosyjskich . Wpływy Rosji są bardzo silne również we Francji, drugim pod względem znaczenia państwie UE. Przecież niedawno prezydent Macron wzywał do zmiany stosunku do Rosji i sugerował, że trzeba odejść od sankcji i zacząć współpracować z Putinem. We Francji nastroje prorosyjskie są ogólnie rzecz biorąc jeszcze silniejsze niż w Niemczech – w obu krajach nieprzypadkowo łączą się z antyamerykanizmem. Można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że znaczna część kampanii przeciwko Polsce wśród polityków europejskiej jest inspirowana i zapewne także finansowana z Rosji.

Tak więc siły prorosyjskie w Europie nie znikną, choć dzisiaj nie wypada już wprost bronić Putina. Nikt by się teraz nie odważył, tak jak kiedyś Gerhard Schroeder, powiedzieć o nim, że on jest „krystalicznie czystym demokratą”. Te czasy, kiedy Putin był powszechnie fetowany już minęły. A pamiętam jego pierwszą wizytę w Republice Federalnej. Przemawiał przed obiema izbami niemieckiego parlamentu i został nagrodzony owacja i na stojąco, a potem spotykał się z przedstawicielami największych niemieckich koncernów. A przypomnę, że był on kiedyś agentem KGB w NRD, a więc zgodnie z obowiązująca narracją ciemiężycielem wschodnioniemieckiego społeczeństwa.

Czy to, że ta rosyjska infiltracja zejdzie do podziemia, nie utrudni reakcji na nią i przeciwdziałania?

Zwolennicy Rosji posługują się obecnie głównie argumentami gospodarczymi, czasami geopolitycznymi. Myślę, że sprawa Nawalnego zahamowała próbę „normalizacji” stosunków „Europa”-Rosja. A dążenie do niej stawało się coraz wyraźniejsze. Pojawiały się wypowiedzi polityków, że „trzeba usiąść z Rosją do stołu”, „trzeba rozmawiać z Rosjanami”, że „trzeba prowadzić politykę realną”. To wydaje mi się na razie nie jest możliwe. Zapewne za rok, dwa te głosy znowu się rozlegną, na razie jednak ucichły.

Musimy realistycznie oceniać sytuację. Wpływy reżimu Putina w Europie są silne - trzeba sobie zdawać z tego sprawę i odpowiednio reagować. Pamiętajmy, że nawet w Parlamencie Europejskim są Rosjanie, przedstawiciele mniejszości rosyjskich, na przykład z Łotwy. W polityce europejskiej Rosja ma wpływowych, choć czasami ukrytych sojuszników, a czasami wręcz najemników. Podobnie jest w mediach. Tak więc ta walka trwa. Walczyć jednak trzeba z reżimem Putina, a nie z samą Rosji, której przecież życzymy, aby się zdemokratyzowała, wyrzekła swoich imperialnych ambicji i została normalnym państwem, w którym są gwarantowane swobody obywatelskie i w którym się nie morduje się przeciwników politycznych.

Są jednak budzące nadzieję oznaki, że zbliża się prawdziwa zmiana. W niedzielę odbędą się wybory regionalne w Rosji. W niektórych regionach Rosji, zwłaszcza na wschodzie, narasta opór przeciwko rządom Putina, między innymi w związku z sytuacją gospodarczą. Być może Rosjanie zaskoczą nas podobnie, jak zaskoczyli nas ostatnio Białorusini. Czego im i nam szczerze życzę.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak