Teraz, kiedy w końcu ludzie rzeczywiście zaczęli zauważać to zagrożenie ze wschodu, kiedy okazało się, że zapisy strategiczne potwierdzające „koniec historii” Fukuyamy nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością, kiedy ta flanka wschodnia okazała się jednak gorąca, to przyszła pora na redefinicję tego, w jaki sposób te siły powinny być rozmieszczone. Stąd też zakłada się już nie tyle obecność stałą, ale rotacyjną o charakterze trwałym, ponieważ i wojska są bardziej mobilne - mówi portalowi wPolityce.pl gen. Roman Polko, były dowódca GROM.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Co zawiera umowa o współpracy obronnej z USA? Szef MON zdradza szczegóły: Wynegocjowaliśmy więcej niż zakładaliśmy

-Umowa o współpracy wojskowej między Polską i USA podpisana! Prezydent: Niesiemy bezpieczeństwo naszej części Europy

-Premier spotkał się z Pompeo. Politycy rozmawiali m.in. o współpracy obronnej i walce z pandemią. „Razem jesteśmy silniejsi”

-Minister Czaputowicz: Obecność sił zbrojnych USA w Polsce będzie odbywać się z pełnym poszanowaniem prawa RP. WYWIAD

wPolityce.pl: Stworzenie w Polsce Wysuniętego Dowództwa V. Korpusu USA, możliwość dalszego zwiększania liczebności wojsk USA stacjonujących w Polsce oraz ustanowienie ram prawnych obecności amerykańskich żołnierzy w naszym kraju – to najważniejsze efekty umowy zawartej dziś przez M. Błaszczaka, ministra obrony narodowej i M. Pompeo, sekretarza stanu USA. Mówi się też o rozbudowie infrastruktury. Jak Pan ocenia tę umowę i co ona dla nas realnie oznacza?

Gen. Roman Polko: Przede wszystkim jest to przełomowa umowa. Te wydarzenia, które miały miejsce, właściwie to przeszły całą epokę od wstąpienia do NATO. Kiedy wstępowaliśmy do NATO rzeczywiście zakładano, że tutaj te wojska natowskie nie będą stacjonowały. To było na zasadzie takiego dogadywania się. Właściwie w samym Sojuszu niewiele się zmieniło, bo główne bazy były na terytorium Niemiec, w Polsce co najwyżej od czasu do czasu odbywały się ćwiczenia, a tak naprawdę to się w ogóle nie odbywały, ponieważ zainteresowanie było Afganistanem, Irakiem. Teraz, kiedy w końcu ludzie rzeczywiście zaczęli zauważać to zagrożenie ze wschodu, kiedy okazało się, że zapisy strategiczne potwierdzające „koniec historii” Fukuyamy nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością, kiedy ta flanka wschodnia okazała się jednak gorąca, to przyszła pora na redefinicję tego, w jaki sposób te siły powinny być rozmieszczone. Stąd też zakłada się już nie tyle obecność stałą, ale rotacyjną o charakterze trwałym, ponieważ i wojska są bardziej mobilne. Czymś naturalnym jest, że po zmianie granic NATO, kiedy do Sojuszu wstąpili nowi członkowie, kiedy chociażby Finlandia i Szwecja obawiają się rosyjskiego zagrożenia, to wojska muszą przybliżyć się w kierunku potencjalnego zagrożenia. Stacjonowanie w Polsce Dowództwa V. Korpusu to jest w moim przekonaniu jednak przełom, ale to co jest kluczowe, to budowa elementów logistycznych z prawdziwego zdarzenia, odpowiadających wymogom technicznym XXI wieku po to, żeby na wypadek ewentualnego konfliktu w krótkim czasie, tak jak pokazywały tegoroczne ćwiczenia Defender2020, przerzucić, dyslokować wojska, żeby mogły się zgrać i bardzo szybko pójść na konkretne kierunki.

Reasumując. Dobrze, że są te ramy prawne SOFA. To porozumienie nie odstaje od warunków prawnych, które obowiązują amerykańskich żołnierzy czy to w Niemczech, czy w innych krajach Europy, bo Amerykanie po prostu gwarantują swoim żołnierzom, że będą sądzeni według amerykańskiego prawa. Po drugie mamy dowództwo wysokiego szczebla, mamy trwałą obecność – poniekąd zostało to potwierdzone i pokazane, że w tym kierunku dalej się to będzie rozwijało.

Mówimy o rozbudowie istniejących już obiektów. Pytanie, czy nie należałoby stworzyć dodatkowych baz przy wschodniej granicy Polski?

Mamy jeden z największych w Europie poligonów – poligon drawski – jeden z bardziej nowoczesnych. Tym niemniej rzeczywiście Polska jest takim hubem i to, co jest kluczowe, to żeby był jakiś port, gdzie te jednostki się będą mogły zbierać, gdzie w jakiejś bazie będą mogły stacjonować, zgrywać się i stamtąd będą mogły pójść na konkretne kierunki działania. Chociażby z tego punktu widzenia, patrząc też na linie komunikacyjne uważam, że poligon drawski jest bardzo dobry, natomiast nie buduje się potężnych baz przy samej granicy, bo byłyby bardzo łatwym celem dla potencjalnego przeciwnika i ukręcenie tych baz, które byłyby przy samej granicy właściwie sparaliżowałoby przybycie kolejnych sił, zgrywanie, praktycznie wszystko. Rzeczywiście pewne elementy trzeba zmienić w polskiej infrastrukturze. Jest dużo do roboty, bo mimo tego, że tyle lat jesteśmy w NATO, to wciąż strefa magazynowa znajduje się blisko wschodniej granicy - łatwo sobie wyobrazić, że na wypadek wkroczenia potencjalnego wroga tracimy źródło zasilania. Siły operacyjne powinny być z przodu, ale jednak obiekty szkoleniowe, bazy wyjściowe do prowadzenia działań nie mogą być na linii frontu. To poniekąd tak naprawdę obserwujemy dzisiaj. Co z tego, że te siły stacjonują bliżej zachodniej granicy, skoro realizują swoje działania całkiem dobrze i skutecznie na Litwie, Łotwie, w Estonii, czy na poligonie w Orzyszu.

Na ile podpisana dzisiaj umowa wzmacnia Art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego?

Przede wszystkim Amerykanie – to, co jest kluczowe, co się udało zrealizować naszej dyplomacji i tutaj wyrazy szacunku dla wszystkich: ministrów, prezydentów – traktują nas bardzo podmiotowo. Nie jesteśmy już tym członkiem NATO drugiej kategorii. Po drugie Amerykanie pokazali, że rzeczywiście w chwili zagrożenia nie wahali się i nie słowem – nie pokazywali tego „papierowego tygrysa”, gdzie wysłali tylko wyrazy solidarności, poparcia – tylko przerzucili tu ciężkie jednostki wywiadu, rozpoznania, grupę zadaniową z czołgami, z Bradleyami, z Abramsami. To pokazuje, że rzeczywiście to, co Amerykanie deklarują jeżeli chodzi o partnerstwo z Polską, to nie jest pusty papier. Z pewnością wzmacnia to Art. 5, ale to co Polska cały czas podkreśla to, że nawet przerzut części sił z terytorium Niemiec na terytorium Polski nie jest wbrew Niemcom, tylko to jest cały czas działanie w kierunku wzmocnienia samej Europy, która musi w większym stopniu przejąć odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo, a nie polegać tylko na wsparciu amerykańskim. O ile ze strony amerykańskiego partnera, to jestem spokojny o to wsparcie i daje nam rzeczywiście duże poczucie bezpieczeństwa, o tyle ważne jest, aby za tymi działaniami jednak poszły też konkretne działania tych bogatych państw Europy, jak Niemcy, Francja, których naprawdę stać na dużo większe inwestowanie w nasze wspólne bezpieczeństwo, ich własne bezpieczeństwo, a do tej pory czynią to w niewielkim zakresie.

Na ile realizacja tej umowy jest uzależniona od tego, kto stoi na czele USA? Pamiętam, co działo się z polsko-amerykańską współpracą wojskową za czasów Baracka Obamy. Czy to nie jest tak, że gwarantem realizacji tejże umowy jest Donald Trump na stanowisku prezydenta?

Nie. Przede wszystkim obecność amerykańska w Polsce jednak jest też korzystna z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych, bo Amerykanie potrzebują godnego zaufania, wiarygodnego partnera w Europie chociażby po to, żeby spoglądać, co się dzieje już po rosyjskiej stronie i Polska chociażby z tego względu jest dla nich dogodnym miejscem, żeby to realizować. W Polsce nikt nie kontestuje, tak jak na terytorium Niemiec, obecności amerykańskiej. Także i poczucie komfortu żołnierzy, którzy stacjonują na terenie naszego kraju pod tym względem jest pewnie większe, niż na terytorium Niemiec, gdzie rzeczywiście można popaść w frustrację: „Jesteśmy, pomagamy wam zapewnić bezpieczeństwo, a wy jeszcze w jakiś sposób kontestujecie naszą obecność”. Sama historia też pokazuje, że bez względu na to, czy to Republikanin, czy Demokrata był na czele Stanów Zjednoczonych, czy za prezydenta Obamy czy za prezydenta Busha, to jednak to wsparcie i te relacje polsko-amerykańskie zawsze były dobre i co jest godne podkreślenia, że również i nasi politycy pod tym względem w zasadzie realizują politykę, która jednak zmierza do umocnienia wzajemnego sojuszu. Też jestem w jakiś sposób tego przykładem, bo przecież jednostkę GROM do Iraku, Afganistanu i do takiego specjalnego współdziałania, specjalnych relacji z Amerykanami kierował ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski i premier Miller. Później to było kontynuowane.

Powiedział Pan, że te stosunki i współpraca nie zmieniają się niezależnie od tego, czy na czele USA stoi Republikanin czy Demokrata. Pamiętam ten „odwrót” Stanów Zjednoczonych z Polski, gdzie porozumienia chociażby ws. rakiet Patriot nie zostały sfinalizowane, kiedy na stanowisku prezydenta był Demokrata. Pamiętam też słynny „reset” Baracka Obamy w relacjach z Rosją. Przyznam, że mam głębokie obawy, czy jeżeli nastąpi zmiana na stanowisku prezydenta USA, to czy nie nastąpi zmiana wektorów amerykańskiej polityki zagranicznej, w tym również tej dotyczącej współpracy wojskowej.

Jeżeli popatrzeć głębiej, to wójt Redzikowa protestował. Rzeczywiście ta polityka trochę była niespójna i najlepiej byłoby porozmawiać na ten temat, jak to w istocie było i z ministrem Sikorskim i z ministrem Waszczykowskim. Później coś zostało podpisane, a potem przeniesione w czasie. Prezydent Obama mówił, że w czasie jego drugiej kadencji będzie realizowane… Rzeczywiście pod tym względem nie poszło to najlepiej, ale jednak ogólnie rzecz biorąc to te plany rozmieszczenia wojsk amerykańskich na terytorium Polski, one już były realizowane, czy były budowane za prezydenta Obamy. Przypominam sobie, jak rozpoczynała się kadencja prezydenta Trumpa, to zastanawiano się, czy one będą w praktyce realizowane, szczególnie po takiej ostrej wypowiedzi prezydenta Trumpa, podczas której on wyraźnie mówił, że niektóre kraje europejskie nie ponoszą kosztów własnego bezpieczeństwa w sojuszu NATO. Wręcz nawet na początku jego kadencji podejrzewano go, że chce rozbić sojusz NATO – to też na państwa portalu było wielokrotnie dementowane – a on po prostu nie stosuje politycznej poprawności i nie udaje, że wszystko jest w porządku, kiedy w porządku nie jest.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak