Niezależnie, czy chodzi o ocenę zapisów konkluzji szczytu czy wszystkie dalsze dyskusje na temat mechanizmów oceny praworządności zawsze musimy przedstawiać nasze stanowisko wychodząc od źródeł traktatowych, od podstaw europejskiego porządku prawnego. UE jest organizacją międzynarodową, w której przyjęto w każdym razie co do zasady podział kompetencji na wspólnotowe i narodowe. W te ostatnie ani Unia ani jej instytucje nie mogą ingerować. Należą one do odpowiedzialności państw członkowskich

— mówi portalowi wPolityce.pl Bartłomiej Wróblewski, poseł PiS.

-NASZ WYWIAD. Prof. Karski: Nie ma możliwości, by przyjęto mechanizm oceniania praworządności wbrew polskim interesom

-NASZ WYWIAD. Kuźmiuk: Ci, którzy mają na sumieniu masowe morderstwa w koloniach nie mogą nas uczyć praworządności

-Co z praworządnością? Premier Morawiecki po szczycie UE: RE działa na zasadzie jednomyślności. Jesteśmy zabezpieczeni

wPolityce.pl: Wprawdzie mechanizm oceny praworządności nie został jeszcze przez Komisję Europejską przedstawiony, ale czy nie istnieją jakieś zagrożenia związane z faktem, że on w ogóle ma zostać stworzony, że furtka do niego została otwarta?

Bartłomiej Wróblewski: Szczyt Rady Europejskiej to duży sukces Polski i polskiego rządu. Do naszego kraju trafi ponad 750 mld zł wsparcia. Nie oznacza to jednak, że zakończy to dyskusję na temat naszych reform w wymiarze sprawiedliwości. One będą trwały, choć można mieć nadzieję, że ich intensywność będzie mniejsza. W każdym razie musimy działać rzeczowo, spokojnie, a jak trzeba stanowczo.

Co to w praktyce oznacza?

Niezależnie, czy chodzi o ocenę zapisów konkluzji szczytu czy wszystkie dalsze dyskusje na temat mechanizmów oceny praworządności zawsze musimy przedstawiać nasze stanowisko wychodząc od źródeł traktatowych, od podstaw europejskiego porządku prawnego. UE jest organizacją międzynarodową, w której przyjęto w każdym razie co do zasady podział kompetencji na wspólnotowe i narodowe. W te ostatnie ani Unia ani jej instytucje nie mogą ingerować. Należą one do odpowiedzialności państw członkowskich. Chodzi na przykład o organizację sił zbrojnych, system edukacji czy konstrukcję władzy sądowniczej, w tym ustrój sądów. Oczywiście wiemy, że za pomocą różnych mechanizmów i w różnych sytuacjach instytucje Unii Europejskiej starają się niekiedy przechodzić do porządku dziennego nad tymi zasadami, ale to nie oznacza, że powinniśmy się z tym godzić. Zawsze więc po pierwsze powinniśmy wskazywać, że nie są to sprawy, które należą do kompetencji unijnych i że broniąc naszego stanowiska bronimy się przed procesem niekontrolowanej federalizacji Europy. Federalizacji wbrew istniejącym regulacjom traktatowym i wbrew większości Europejczyków. Tak jak na szczycie udało się Premierowi Mateuszowi Morawieckiemu stworzyć skuteczne sojusze, które pozwoliły na osiągnięcie dobrego wyniku, tak i w tej sprawie jest duża szansa, że znajdziemy partnerów. Po drugie, musimy bronić naszych działań w obszarze wymiaru sprawiedliwości wskazując, że mają one odpowiedniki w różnych systemach państw europejskich. Innymi słowy, że nie ma powodu, aby postponować Polskę za przyjmowanie regulacji istniejących na przykład w Niemczech, Austrii czy Francji. Myślę o nominacjach sędziowskich, organizacji prokuratury czy nadzorze administracyjnym nad sądami.

Czy należy się spodziewać, że ten mechanizm oceny praworządności będzie stanowić element nacisku na Polskę?

Na pewno niektóre państwa członkowskie, niektóre środowiska w UE będą nadal starały się o takie kształtowanie tego mechanizmu, żeby umożliwiło to ingerowanie w polski porządek prawny, w sferę wymiaru sprawiedliwości, a pośrednio aby wywrzeć nacisk na politykę Polski w innych obszarach. Tak jak miało to miejsce z polityką imigracyjną, a w przyszłości może dotyczyć na przykład obronności i polityki bezpieczeństwa.

A w jaki sposób mogą to wykorzystywać takie organizacje, jak „Iustitia”?

Część opozycji będzie chciała wykorzystać te dyskusje do forsowania swoich racji i interesów. Musimy jednak przekonywać naszych oponentów, że jest bardzo cienka granica między krytyką własnego rządu za granicą, a działaniem na szkodę naszych narodowych interesów. Spory wewnętrzne trzeba rozstrzygać w kraju, bo rządy się zmieniają, ale państwo trwa. Z drugiej strony musimy się starać nawiązać dialog z środowiskami prawniczymi, także tymi, z którymi dotychczas nie było współpracy albo było jej mało. Wybór Prezydenta Andrzeja Dudy, który kończy dwuletni cykl wyborczy, jest dobrą okazją do podjęcia takich rozmów.

Czyli na poziomie Rady Europejskiej, która ma zaakceptować ten mechanizm oceny praworządności i powiązania jej z dostępem do funduszy Polska powinna to systematycznie wetować?

W naszym interesie jest przede wszystkim przekonywanie, by trzymać się rozgraniczenia kompetencji zawartego w traktatach europejskich, a ponadto także aby nie stawiać tego rodzaju spraw na ostrzu noża. Nasz rząd działał w ostatnich miesiącach konstruktywnie, co pozwoliło na zakończenie z sukcesem negocjacji budżetowych. Korzyści z tego odniosła cała UE. I taką politykę musimy kontynuować. Nie oznacza to, że w ostateczności nie będziemy gotowi do wykorzystania wszystkich dostępnych środków. Ale nie jest to ani celem, ani pożądanym sposobem działania.

Ale w państwach zachodnich u władzy są jednak w większości ideolodzy, którym się marzy federalizacja, marzy się „wzięcie pod but” Polski czy Węgier i te siły, które są u władzy, one są absolutnie odporne na jakiekolwiek argumenty, o czym wielokrotnie przekonała się polska delegacja, która chociażby w kwestii reformy sądownictwa przedstawiała konkretne argumenty, wskazywała, że nie jesteśmy tu ewenementem jeśli chodzi o zastosowane rozwiązania, a jednak to trafiało w próżnię.

Poglądy federalistyczne są rozpowszechnione w Europie, ale nie istnieje choćby jedno państwo, gdzie cieszyłyby się wsparciem większości obywateli. Natomiast są one znacznie popularniejsze w części środowisk opiniotwórczych i siłą rzeczy w samych instytucjach unijnych. Dlatego trzeba się odwoływać do argumentu demokratycznego. Zmiany traktatów mogą następować wtedy, gdy opowiedzą się za nimi Europejczycy, a nie tylko część ich elit. Ponadto naszą odpowiedzią musi być tworzenie sojuszy z tymi, którzy myślą jak my oraz jeszcze bardziej intensywnie przekonywanie zachodnioeuropejskiej opinii publicznej. To samo zresztą dotyczy potrzeby nawiązania lepszych relacji z zagranicznymi elitami prawnymi. Wszystkich się nie przekona, ale wszędzie można znaleźć sojuszników, zarówno w naszej części Europy, jak i w starej Unii.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak