NASZ WYWIAD. Trzaskowski zagraża reformie sądownictwa? Prof. Grabowska: Jego zaplecze mówi o "opcji zero". To pomysł absurdalny

Tylko w bardzo dojrzałych demokracjach ta kohabitacja przebiega względnie dobrze. W takiej sytuacji Francja funkcjonowała kilka ładnych lat i większych problemów, zwłaszcza wykraczających poza granice Francji, nie było. My mamy stosunkowo młodą demokrację, więc nic dziwnego, że tego typu spory się zdarzały. A że niechętnie uczymy się na błędach, więc nie można wykluczyć, że przy prezydencie i rządzie z różnych opcji politycznych, ostre spory i konflikty znów się pojawią

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Genowefa Grabowska, specjalistka od prawa międzynarodowego i europejskiego.

wPolityce.pl: Jak w Pani ocenie była ostatnia kadencja prezydenta Andrzeja Dudy?

Prof. Genowefa Grabowska: Zawsze jeżeli jest prezydent z tej samej opcji politycznej, która ma większość w  parlamencie, to kadencja jest znacznie spokojniejsza. Jest płynna można powiedzieć. Zdarzają się oczywiście elementy sporu między prezydentem a większością rządzącą na tle podejmowanych ustaw, co w gruncie rzeczy jest normalne, ale nie ma  wielkiego konfliktu politycznego. Gdybyśmy porównywali ostatni okres oraz lata 2007-2010, gdy prezydentem był Lech Kaczyński, a rządziła Platforma Obywatelska to pamiętamy, że większość rządząca była w stałym sporze z urzędującym prezydentem. Jeden z takich słynnych sporów dotyczył reprezentacji Polski na posiedzeniach Rady Europejskiej w Brukseli (tzw. spór o krzesło), gdzie ostatecznie musiał się aż wypowiedzieć Trybunał Konstytucyjny, ponieważ na tle obowiązującej konstytucji rozwiązania nie znaleziono. Spór był bardzo emocjonalny, w Brukseli dochodziło nawet do scen gorszących, kiedy przybyły prezydent i urzędujący premier wadzili się o jedno krzesło. Ówczesny premier uznał, że to właśnie on ma tytuł do prowadzenia polityki zagranicznej w UE, natomiast prezydent, jako głowa państwa, przypominał swą konstytucyjną kompetencję do reprezentowania RP w stosunkach zewnętrznych. To pokazuje, jak nerwowo może przebiegać taka kohabitacja pomiędzy prezydentem a większością rządzącą, jeśli reprezentują różne ugrupowania polityczne. Tylko w bardzo dojrzałych demokracjach ta kohabitacja przebiega względnie dobrze. W takiej sytuacji Francja funkcjonowała kilka ładnych lat i większych problemów, zwłaszcza wykraczających poza granice Francji, nie było. My mamy stosunkowo młodą demokrację, więc nic dziwnego, że tego typu spory się zdarzały. A że niechętnie uczymy się na błędach, więc nie można wykluczyć, że przy prezydencie i rządzie z różnych opcji politycznych, ostre spory i konflikty znów się pojawią.

I zapewne należałoby się ich spodziewać, gdyby prezydentem został Rafał Trzaskowski…

W tej chwili spekulujemy „co by było gdyby”, ale widząc temperament kandydata KO, tudzież jego zapowiedzi dotyczące takich pól działania, na które prezydent nie ma żadnego wpływu, należy się spodziewać, że spór trwałby w najlepsze. Jeśli kandydat na prezydenta zapowiada np. likwidację Telewizji Publicznej, a przypuszczam, iż doskonale wie, że prezydent nie ma kompetencji w tym zakresie, że nie może niczego zrobić poza złożeniem inicjatywy ustawodawczej, której los będzie w rękach większości parlamentarnej, więc przedstawianie w tej chwili tego typu propozycji nie jest poważne.

Co dalej byłoby z reformą sądownictwa, gdyby prezydentem został Rafał Trzaskowski?

Nie słyszałam, aby w tej sprawie kandydat KO na prezydenta wypowiedział się jasno. Natomiast z jego zaplecza dochodziły takie pomysły, że należałoby wprowadzić opcję zero, czyli powrócić do stanu sprzed reformy. To pomysł absurdalny, grożący niebezpiecznym i trwałym chaosem w całym systemie sądownictwa. Przy czym kandydat KO się w tej materii nie deklarował. Nawet się dziwię, że dziennikarze nie pytali go o te kwestie, że nie zabiegali o wyraźne oświadczenie nt. reform w sądownictwie, zwłaszcza tych reform, które zostały zakwestionowane przez TSUE. Przecież społeczeństwo ma prawo poznać stanowisko kandydata KO na prezydenta w tej materii: czy jest ono zbieżne z linią partii, którą reprezentuje, czy może jest niezależny i ma w tej sprawie własne przemyślenia oraz propozycje. Wszystkie reformy mają służyć ludziom, a zmiany, - jeśli ktokolwiek chciałby je teraz wprowadzać - też powinny ludziom pomagać, a nie przeszkadzać. Nie wyobrażam sobie zatem, żeby ktokolwiek unieważniał wszystko, co się do tej pory wydarzyło w systemie wymiaru sprawiedliwości. I znów wracamy do wyborczych obietnic. Przecież to większość parlamentarna w Sejmie decyduje o treści ustaw, to ona jest gwarantem, że propozycje ustaw kwestionujących istniejący porządek, są bez szans na przyjęcie. Składanie zatem oświadczeń „na wyrost”, że się zmieni coś, na co się nie ma wpływu, jest pustym oświadczeniem, oświadczeniem bez pokrycia.

Być może Rafał Trzaskowski liczy na to, że jako prezydent doczeka czasu, kiedy Platforma Obywatelska będzie rządzić. Ale czy rzeczywiście jest możliwe dokonanie takiego „resetu” w sądownictwie? Przecież prawo to pewne continuum…

Reset jest możliwy tylko przez wprowadzenie ustaw, które zmieniałyby istniejący stan rzeczy. A jak wspomniałam, takie ustawy mógłby uchwalić wyłącznie obecny parlament. W parlamencie jest określona większość rządząca i dopóki tę większość stanowi Zjednoczona Prawica, to bez jej akceptacji nie jest to możliwe.

Natomiast inną kwestią jest podejście praktyczne i komfort obywateli. Nie można wywracać z dnia na dzień całego systemu sądownictwa tylko dlatego, że komuś nie podoba się jeden czy drugi członek Krajowej Rady Sądownictwa, która przecież w procesie mianowania sędziów nie ma głosu decyzyjnego. Pełni wyłącznie funkcję opiniodawczą, a decyzję podejmuje w ramach swojej prerogatywy urzędujący prezydent, więc wzruszanie tego systemu w imię kontynuowania „wojny sądowej” byłoby nieracjonalne i szkodliwe dla obywateli. Zresztą w prawie są znane przypadki, gdy nawet decyzje wydane z naruszeniem prawa pozostają w mocy, ponieważ już wywołały nieodwracalne skutki prawne. Okazuje się, że ich „odwrócenie” byłoby bardziej szkodliwe dla obywateli, niż akceptacja stanu istniejącego. Wówczas tego robić nie należy! Przykład z nie tak odległej praktyki. Rektor jednej z uczelni skazany w procesie karnym utracił także pełnione stanowisko. Zastanawiano się, czy dyplomy, które przez lata podpisywał są dotknięte wadą, skoro noszą podpis osoby skazanej? Słusznie przyjęto, że skoro już zaistniały nieodwracalne skutki, to wszystkie dokumenty mają normalny walor prawny. Przecież nie można nikogo karać za przewinienia innej osoby. Podobnie rzecz się ma z sygnalizowanym przez opozycję zamiarem wzruszania wyroków sądowych z powodu ew. zastrzeżeń do składów orzekających. W ten sposób obalono by setki, a może tysiące wyroków w rozmaitych sądach. Groziłoby to absolutnym chaosem w wymiarze sprawiedliwości i godziło głównie w tych, którzy dochodzą w sądach sprawiedliwości. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł poważnie rozważać taki pomysł.

Pozostaje jeszcze kwestia sporu kompetencyjnego z TSUE. Czego należałoby się spodziewać, gdyby wygrał Andrzej Duda, a czego – gdyby wygrał Rafał Trzaskowski?

Tego nie wiemy. Ja uważam, że sądy i trybunały międzynarodowe nie powinny kierować się sympatią, czy antypatią do aktualnej głowy jakiegokolwiek państwa, powinny działać zawsze tak samo, zgodnie z duchem i literą prawa. Ale w praktyce bywa różnie, w UE są gry interesów, są sympatie i antypatie, takie same zdarzenia bywają rozmaicie oceniane. Przecież w ostatnim czasie wielokrotnie byliśmy świadkami, że sytuacje, które u nas są krytykowane, we Francji, Niemczech, czy Hiszpanii nie wzbudzają żadnych zastrzeżeń i normalnie funkcjonują w obiegu prawnym. I to są właśnie podwójne standardy! Natomiast nie sądzę, żeby wygranie jednego, czy drugiego kandydata w jakikolwiek sposób wpłynie na decyzje TSUE.

Kwestia jest tego rodzaju, że TSUE wszedł w nieswoje kompetencje i Polska pod przewodnictwem prezydenta Andrzeja Dudy, a przede wszystkim obecnego rządu na to zagarnięcie kompetencji nie wyraziła zgody. Pytanie, czy tak samo zachowałby się Rafał Trzaskowski, biorąc pod uwagę jego koncyliacyjne wypowiedzi pod adresem unijnych instytucji oraz krytykę rządu za spór z TSUE w tej materii?

Unijne traktaty są jednoznaczne. Jeżeli TSUE wypowiada się na temat praworządności w państwach członkowskich, to sam musi dać przykład zachowania zgodnego z unijnym prawem, musi więc stosować traktaty. Wszak jest organem Unii Europejskiej i jego kompetencje – analogicznie jak i kompetencje państw członkowskich wobec UE – zostały wyraźnie zdefiniowane w unijnych traktatach. Natomiast Trybunał nadinterpretował swoje kompetencje, wchodząc w to, co jak sam przyznaje, jest zastrzeżone dla kompetencji państw członkowskich. Polska - opierając się na traktatach - zupełnie słusznie podnosi, że wszystko, co wiąże się z organizacją wymiaru sprawiedliwości jest naszą suwerenną kompetencją i tu TSUE ingerować nie może.

Natomiast, co zrobiłby inny prezydent niż Andrzej Duda? Oczywiście może powiedzieć, że bez względu na istniejące wątpliwości, będziemy je wykonywać. Stałoby się to kosztem zgody państwa członkowskiego na zawłaszczanie jego suwerennych kompetencji. W moim odczuciu to jest groźne, bo jeśli oddajemy organizacji międzynarodowej więcej niż przyznaliśmy jej w traktacie, to nie ma żadnej gwarancji, że ona nie będzie żądała więcej, że nie będzie sobie rościła prawa do jeszcze dalej idących kompetencji. I dlatego, to byłby niedobry przykład, gdybyśmy pozwolili Unii Europejskiej na wykonywanie kompetencji dalej idących, niż pozwoliliśmy jej na to w traktacie. Podobnie zresztą, jak czynią to wszystkie inne państwa. Widzimy przecież, że inne państwa pilnują traktatów mówiąc „STOP, to nie jest kompetencja Unii”. Tak mówią Trybunały Konstytucyjne, na przykład w Hiszpanii, w Karlsruhe. Jeżeli więc chcemy być praworządnym państwem, to nie tylko wewnątrz kraju, ale także w relacjach międzynarodowych, ale wtedy musimy zadbać nie tylko o to, abyśmy sami stosowali traktaty, ale i żeby wobec nas te traktaty były stosowane, także przez instytucje unijne. O tym musi pamiętać każdy, kto będzie prezydentem Polski. Przeciwne działanie byłoby sprzeczne nie tylko z literą prawa, ale i z interesem państwa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak