Po pierwsze, był to rodzaj unikatowej w politologii debaty korespondencyjnej, gdzie dwóch kandydatów spotyka się w tym samym czasie, ale z zachowaniem dystansu społecznego 400 km. Po drugie, że Rafał Trzaskowski stracił pewną unikatową okazję, żeby zrobić psikusa prezydentowi Dudzie i po prostu pojawić się na tej debacie. Zawsze ten atakujący ma trochę łatwiej i przede wszystkim nie ma nic do stracenia

— mówi portalowi wPolityce.pl Artur Wróblewski, politolog z Uczelni Łazarskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-RELACJA. Nowatorska debata w Końskich! Prezydent Duda odpowiadał na pytania mieszkańców. Zabrakło Rafała Trzaskowskiego

-NASZ WYWIAD. Sobolewski: Rafał Trzaskowski przestraszył się kontaktu z wyborcami, również własnymi. Wolał cyrk

-NASZ WYWIAD: Fogiel: Większość mieszkańców Końskich nie kryła satysfakcji z debaty z prezydentem Dudą

wPolityce.pl: Jakie główne wnioski się Panu nasuwają po obejrzeniu debat: w Końskich i w Lesznie?

Artur Wróblewski: Po pierwsze, był to rodzaj unikatowej w politologii debaty korespondencyjnej, gdzie dwóch kandydatów spotyka się w tym samym czasie, ale z zachowaniem dystansu społecznego 400 km. Po drugie, że Rafał Trzaskowski stracił pewną unikatową okazję, żeby zrobić psikusa prezydentowi Dudzie i po prostu pojawić się na tej debacie. Zawsze ten atakujący ma trochę łatwiej i przede wszystkim nie ma nic do stracenia. Na ostatnich 13 sondaży po 28 czerwca, 7 pokazało jednak przewagę Andrzeja Dudy. Można zatem powiedzieć, że nie ma nic do stracenia, a mógłby kilka punktów premii za odwagę prezydent Warszawy Trzaskowski zdobyć, gdyby się nagle pojawił i to całe zaproszenie po prostu przyjął. Tym bardziej, że wiadomo, że pytań można się było spodziewać. Ktoś, kto śledzi politykę nie miałby problemów, żeby na nie odpowiedzieć. Także tutaj nie ma tej premii za odwagę i za pewną taką nietuzinkowość zachowania, pewnego rodzaju niestandardowość zachowania u Rafała Trzaskowskiego, co jest pewnego rodzaju błędem z jego strony.

Po trzecie wydaje się, że Andrzej Duda – załóżmy oczywiście, że kandydaci nie znali tych pytań – wypadł lepiej w tym sensie, że udzielał konkretnych odpowiedzi na temat podatków, na temat pieniędzy dla rolników, perspektywy unijnej, wyrównywania dopłat dla rolników. Mówił o tym nowym Funduszu Inwestycji Samorządowych. Były konkrety, liczby. Natomiast w przypadku Trzaskowskiego, on ugruntował tylko przekonanie na przykład moje, może innych też, że jest trochę takim „picusiem” - to znaczy on na okrągło dużo opowiada. Jest taki „słowotok złotousty”, ale nic z tego nie wynika. Wymigał się od każdego ważnego pytania. Unikał odpowiedzi. Zapytano go o ustawę 447 i mienie bezspadkowe, to powiedział, że są ważniejsze sprawy w Polsce, niż to. A to jest arcyważna sprawa związana z odszkodowaniami środowisk żydowskich. Zapytano go na przykład o dobrowolny ZUS, tak jak w Niemczech jest dla małych i średnich przedsiębiorstw. Padło takie pytanie. Odpowiedział, że on będzie rozmawiał na ten temat, przyjrzy się. Pojawia się w tym miejscu pytanie: „Nie mógł rozmawiać już na ten temat i przyjść przygotowanym?”. Przecież to jest pytanie, które wielokrotnie się pojawia. On będzie się dopiero zastanawiał nad tym. Zapytano go o program jego żony, żeby 200 zł dać dla emerytek, które urodziły dzieci. Było pytanie, ile to będzie kosztowało. Odpowiedział, że będzie to analizował, będzie rozmawiał, natomiast nie powiedział konkretów, „bo PiS ukrywa informacje o finansach publicznych i dlatego nie wiadomo, jaki jest stan i od tego to będzie uzależnione”. W ten sposób zawsze może później wymigać się z obietnic mówiąc, że to PiS zniszczył finanse państwa. Nie podał ile taki program by kosztował, nie podał żadnych liczb. To jest kolejny unik, który pokazuje , że ten człowiek po prostu jest nieprzygotowany do tej prezydentury i z wszystkiego może się wycofać, zatem też może tylko ludziom obiecywać. Pytany był również o ochronę klimatu – powiedział, że trzeba odejść od węgla. To wszyscy wiedzą. Powiedział o termoizolacji i wymianie palenisk – to się już dzieje. Niczego nie dodał i powiedział, że w Warszawie też kupuje tramwaje i wymienia paleniska. Natomiast diabeł tkwi w szczegółach. Mówiąc bowiem o tych tramwajach warszawskich, poruszył sprawę, która w pewnym sensie jest symbolem jego poglądów gospodarczych. Otóż nie jest to zwolennik patriotyzmu gospodarczego i między innymi dał intratny kontrakt na tramwaje firmie z Korei, która gotowe tramwaje przywozić będzie statkami, zamiast dać bydgoskiej Pesie na przykład. Nie dodał tego, bo nie było pytania. Tylko że właśnie problem Rafała Trzaskowskiego polega na tym, że udzielał okrągłych odpowiedzi, nie powiedział niczego konkretnego, zapowiedział, że nad wszystkim będzie się zastanawiał, albo – jak w przypadku 447 – wmawia Polakom, że to nie jest ważny temat i przede wszystkim jeśli chodzi o poglądy gospodarcze, nie reprezentuje polityki patriotyzmu gospodarczego – u Niemców i Francuzów to się nazywa protekcjonizm gospodarczy – co obrazują chociażby te tramwaje.

Był jeszcze jeden unik, który wychwyciłem i pamiętam. Było pytanie o odwrócenie tego, co się dzieje teraz w sądownictwie, za czasów PiS-u. Rafał Trzaskowski odpowiedział, że właściwie trzeba wszystko zmienić, ponieważ zniszczono samodzielność, niezależność i suwerenność sądów. Z drugiej strony przyznał, że diagnoza PiS-u była dobra w tym sensie, że sądy niezbyt dobrze działały. Ale jednocześnie, kiedy został zapytany, jak zamierza to zmienić, odpowiedział, że trzeba rozsupłać to i że będzie się zastanawiał z tymi tzw. autorytetami prawniczymi. Poza tym znowu nie odpowiedział, jak ma wyglądać to usprawnienie sądów, na które ludzie czekają, nawet jak będzie odwracał reformę sądownictwa. Natomiast te autorytety sądownicze, to już wyborcy może się pokazać oblicze pan Matczaka i pana Chmaja, którzy za gigantyczne pieniądze będą pisali tzw. analizy, czy ekspertyzy o reformie sądownictwa, zakładające powrót do tego, co było, czyli przywróceniu przywilejów i braku kontroli nad wymiarem sprawiedliwości i nad sędziami, od czego dzięki Bogu odeszliśmy.

Z jego wypowiedzi nie wynikało dosłownie nic poza tym, że Rafał Trzaskowski dobrze wygląda i jest miłym, ładnym chłopakiem. Nic więcej nie można powiedzieć o jego poglądach.

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że Rafał Trzaskowski po prostu wyuczył się pewnych schematów odpowiedzi, które tak naprawdę można zastosować do każdego pytania?

Dlatego mówię o tym słowotoku i wodolejstwie. Natomiast to jest człowiek kompletnie nieprzygotowany, bądź niezainteresowany prezydenturą. Żeby po tylu tygodniach kandydowania i po dwudziestu latach bytności w Brukseli i w polityce na koszt podatnika – jak mówi - nic nie wiedzieć konkretnego na temat polityki, nie znać żadnych liczb, żadnych danych statystycznych jest to kompromitujące. Choć nie ma wątpliwości, że intelektualnie przewyższa o całą galaktykę panią Kidawę-Błońską, która była niesprawna intelektualnie, co też kompromituje klasę polityczną, że można było dwadzieścia lat być posłem i być na takim poziomie intelektualnym. Natomiast Rafał Trzaskowski pokazuje kompletne niedouczenie, brak profesjonalizmu… Nie można powiedzieć niczego pozytywnego, poza tym, że gadał na okrągło. W moim przekonaniu to może się odbić na wyniku wyborczym. Gdyby przyjechał do Końskich, dostałby premię za odwagę i niekonwencjonalne działanie, a gdyby jeszcze błysnął, to wtenczas w ogóle by mógł wygrać debatę. Tego nie zrobił, co pokazuje, że mamy typowy produkt Platformy Obywatelskiej czy think tanków czyli nijakiego polityka, który leje wodę i nic nie wie, na niczym się nie zna, nie ma nic ciekawego do powiedzenia. W dodatku jeszcze to też wyglądało trochę jak ustawka, ponieważ pojawili się dziennikarze niemalże z Agory, z tego holdingu całego, jeszcze brakowało Chillizet…, zadawali pytania… Kiedy Kolenda-Zalewska zadała pytanie w obronie ulicy Kaczyńskiego, świętej pamięci prezydenta, to w ogóle było żałosne, infantylne i prymitywne, bo wiadomo, że ta kobieta, jak inni ludzie, zwalczali ile się dało i Kaczyńskiego, i pamięć o prezydencie Kaczyńskim i jego ulicę. Jest to więc przejaw hipokryzji, obłudy i zakłamania ze strony tej kobiety, że jeszcze wmieszała w to śp. Kaczyńskiego, którego rzekomo broniła ulicy, mimo że radni PO, cała ta partia po prostu wszystko zrobiła, żeby tej ulicy nie było.

Rafał Trzaskowski wydaje się zwyczajnie nie mieć koncepcji na walkę z Andrzejem Dudą…

To właśnie wynika z tego, co mówiłem. Brak koncepcji jest pochodną braku wiedzy. A brak wiedzy jest pochodną amatorskiego podejścia do polityki, lenistwa intelektualnego i wydaje mi się takiej bylejakości PO. Jest to efekt kadr Platformy Obywatelskiej – to znaczy, że ona wykreowała takich urzędasów, funkcjonariuszy, którzy zarabiają bardzo duże pieniądze w tej partii i tak naprawdę nie muszą nic robić. I ta bylejakość i miałkość intelektualna wyszła już przecież w europejskich wyborach, a potem wyborach polskich. I to się mści, bo po prostu ta bylejakość wychodzi, bo po prostu nie trzeba tam nic robić. Pieniądze są łatwe, trzeba być tylko w nomenklaturze. To pokazuje i w moim przekonaniu demaskuje tę nomenklaturę PO, stan ich kadr. Z takimi kadrami, brakiem odnawiania się tych kadr – bo PO się stała układem towarzysko-biznesowym – nie można wprowadzić Polski w XXI wiek, dlatego być może ruch z ruchem Hołowni, nową partią, był dobry, tylko że oczywiście nie da rady w XXI wieku zrobić nowej partii ze starymi ludźmi, tzn. z panem Cichockim i Pełczyńską-Nałęcz, czyli starymi działaczami PO, którzy teraz są u Szymona Hołowni.

Uważam, że to tylko utrwala obraz PO i utwierdza w przekonaniu takie osoby jak ja, które krytycznie na tą całą opozycję patrzą, będąc kiedyś ich sympatykami.

Na tym tle diametralnie różnie wypadł prezydent Andrzej Duda, który nie tylko że zaproponował ciekawą formułę spotkania, ale też nie unikał pytań.

Oczywiście to wszystko wyglądało jeszcze siermiężnie, ale pamiętajmy, że formuła w formacie Townhall Meeting jest pierwszą w Polsce. W Ameryce ćwiczą ten format od 1992 roku regularnie. A format polityka, prezydenckiego kandydata zadającego pytanie czy odpowiadającego na pytanie z sali jeszcze bez kontrkandydata zaczął się mniej więcej w 1969 roku, kiedy Roger Ailes wymyślił ten „Man in the arena”, czyli właśnie format areny prezydenckiej, którą to nazwę zapożyczył w tej chwili Trzaskowski. Wtedy Roger Ailes, późniejszy szef Fox News, który potem ustąpił z powodu tego molestowania kobiet wymyślił to Nixonowi. Generalnie debaty są w Ameryce od 1640 roku - w formacie Town Meeting, czyli ludzie spotykają się i debatują nad sprawami – pierwsze takie spotkanie obywateli było w Massachusetts.

Te debaty absolutnie są dobrym pomysłem. Ja uważam, że może powinna powstać taka wielopartyjna komisja na temat debat prezydenckich, tak jak w Ameryce jest od 1987 roku, tzw. Commision on Presidential Debate (CPD) – powstała jako konsensus, bo wcześniej sponsorowała te debaty organizacja kobieca na rzecz kobiet-wyborców, ale później zrezygnowali z tego. Natomiast prezydent Duda, korzystając z tego formatu, gdzie jest ten czynnik społeczny, czyli ludzie na widowni, na pewno zyskał. Jest to coś nowego. Przykuło uwagę. Zresztą jeśli wierzyć statystykom, to zdaje się dwa razy tyle ludzi oglądało tę debatę niż debatę Trzaskowskiego, przy czym wielu pewnie oglądało symultanicznie jedną i drugą. Natomiast nie ma wątpliwości, że prezydent Andrzej Duda wyszedł profesjonalnie, bo znał liczby. Jest nieważne, czy znał pytania, czy nie znał, bo pytania były tak oczywiste, że nieskromnie mówiąc mógłbym stanąć do tej debaty i również sobie poradzić. Po prostu wyszedł profesjonalnie, miał konkretne odpowiedzi na wszystkie pytania i – jak myślę – utwierdził przekonanych w tym, że jest osobą, na którą warto głosować.

Co do tych różnych ataków związanych chociażby z długopisem, podpisywaniem ustaw, to pamiętajmy, że zawetował 9 razy, a Komorowski zawetował tylko 4 ustawy w ciągu jednej kadencji. Co prawda pierwsze pięć wet Dudy nastąpiło, kiedy kończył się jeszcze stary Sejm - ws. Lasów Państwowych, protokołu z Kioto, Izb Obrachunkowych itd. - ale to już jest mniejsza sprawa. Prezydent Duda zawsze może mówić, że „podpisywałem, bo wierzyłem, bo mam mój rząd i mam rząd z tej samej formacji, co ja jestem”. Dlaczego więc miał nie podpisywać, skoro się godził z tymi reformami. W moim przekonaniu na pewno Andrzejowi Dudzie nie zaszkodziła ta debata, a mogła mu pomóc.

W przypadku Trzaskowskiego myślę, że jest kompletnie neutralna i niczego nowego się nie dowiedzieliśmy, poza tym, że jest to po prostu, co wiele osób mówiło wcześniej: gadacz na okrągło, gadający komunały, obiecujący wszystko wszystkim bez żadnych szczegółów. I zawsze ma ten wytrych – tę furtkę bezpieczeństwa – bo zawsze podkreśla, że on obiecuje, ale „tak naprawdę nie wiemy, jaki jest stan finansów publicznych, bo PiS ukrywa dane” i dlatego nie może do końca niczego obiecać i zawsze będzie mógł powiedzieć, że gdy przyszedł, okazało się, że jest bardzo zły i że nie może niczego zrealizować. A jak jego partia dojdzie do władzy, to zawsze będzie mógł mówić, że trzeba w ogóle wygasić programy społeczne, bo PiS ukrył bardzo zły stan finansów publicznych. W moim przekonaniu jest to absolutnie świadomy wytrych, taki pretekst, który specjalnie przypomina ciągle, żeby później przypomnieć go i posłużyć się nim w wygaszaniu programów społecznych, albo w nierealizowaniu swoich obietnic.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak