NASZ WYWIAD. Prof. Chwedoruk: To Andrzej Duda ma teraz karty w ręku. Wynik wyborów będzie zależał od jego zdolności mobilizacyjnych

„Tak naprawdę od zdolności mobilizacyjnych Andrzeja Dudy i PiS-u, które zostały ujawnione we wszystkich ostatnich kampaniach, będzie zależał ostateczny wynik wyborów. To znaczy, że nawet jeśli Rafał Trzaskowski będzie prowadził równie udaną jak do tej pory kampanię, to i tak moim zdaniem nie jest w stanie zmobilizować wszystkich możliwych wyborców opozycji, ze względu na to, że dla części wyborców PSL-u będzie nieakceptowalny, dla olbrzymiej części wyborców Konfederacji również. Natomiast struktura elektoratu Andrzeja Dudy pokazuje, że będzie potrzebny wciąż duży wysiłek organizacyjny i mobilizacyjny, ponieważ ma wielu wyborców, którzy są z obszarów, gdzie partycypacja wyborcza jest niższa” — mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Rafał Chwedoruk, politolog.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. Wybory prezydenckie 2020. Dane PKW z 99,78 proc. komisji: Andrzej Duda - 43,67 proc.; Rafał Trzaskowski - 30,34 proc.

CZYTAJ TAKŻE: WSZYSTKO o wyborach prezydenckich 2020

wPolityce.pl: Rafał Trzaskowski w I turze wyborów prezydenckich osiągnął wysoki wynik w Warszawie – 47,55 proc. wobec 26,94 proc. uzyskanych przez Andrzeja Dudę. Jak pan odbiera ten wynik? PiS sporo mówiło o błędach Rafała Trzaskowskiego w zarządzaniu Warszawą i o niespełnionych obietnicach. Nie wpłynęło to specjalnie na jego wynik wyborczy w stolicy.

Prof. Rafał Chwedoruk: Absolutnie nie jest to zaskakujące. Pamiętajmy, że generalnie w skali macro podziały socjopolityczne w polskim społeczeństwie są utrwalone. Notabene mija 15 rocznica od momentu, gdy podział na PiS i PO stał się dominujący w polskiej polityce. Olbrzymia część Warszawy jest biegunem – to nie jest miejsce, w którym wahania elektoratu są znaczące. Niegdysiejsza prezydentura Lecha Kaczyńskiego w stolicy wynikała m.in. z olbrzymiego kryzysu obozu liberalnego po prezydenturze Pawła Piskorskiego. Stolica z natury rzeczy jest miejscem wyższego poziomu życia niż w większości kraju. Jest miejscem kumulacji zarówno bogactwa, ale także urzędów, uczelni itd. Za tym wszystkim kryją się czynniki, które sprzyjają głosowaniu na orientację liberalną. Jeśli miałoby kiedyś dojść do odwrócenia sytuacji, to znów musiałoby dojść do owego kryzysu w obrębie obozu liberalnego. Jeśli chodzi o różnego rodzaju problemy w funkcjonowaniu miasta, jakie się pojawiają, to można sobie w tym momencie przypomnieć dyskusję o Hannie Gronkiewicz-Waltz i problemie reprywatyzacji. Ewidentny skandal, krzywda dziesiątek tysięcy ludzi. Kpina z prawa oraz sprawiedliwości w żywe oczy. Mimo to, to kompletnie nie zmieniało wyników wyborczych. Mówiąc w skrócie – wszyscy trochę głosują swoimi kieszeniami. Dla większości klasy średniej problem reprywatyzacji jest problemem, który ich nie dotyczy. PiS od lat ma poparcie w dużych miastach na podobnym poziomie. Póki co PiS nie odnalazł drogi do tego, w jaki sposób zakorzenić się silniej w największych miastach.

Być może jednak narracja o słabych rządach Rafała Trzaskowskiego w stolicy jest skuteczna jeśli chodzi o wyborców z innych części Polski?

Nie sądzę, żeby tak było. Rafał Trzaskowski jest dla Andrzeja Dudy bardzo poważnym rywalem. Jest przygotowany do funkcji publicznych, doświadczony, nie ma problemów z publicznymi wypowiedziami, co nie o wszystkich politykach obozu liberalnego w ostatnich latach można było powiedzieć. Natomiast w kontekście II tury problemem obecnego prezydenta Warszawy będzie trochę stempel Platformy Obywatelskiej wraz z przypominaniem o niektórych 8 lat rządzenia PO-PSL. Raczej nie będzie dla niego problemem przekonywanie, jak jest źle w Warszawie, bo jak sądzę z perspektywy większości mieszkańców Polski, zwłaszcza takim materialnym, życie w Warszawie kojarzy się z bogactwem i wygodą. Argumentem dla sztabu Andrzeja Dudy będzie raczej to, że Rafał Trzaskowski jest z Warszawy. Czyli, że jest politykiem, który jest związany ze światem elit politycznych i społecznych. Warto zauważyć, że różni artyści i celebryci, którzy byli aktywni we wspieraniu KOD-u i w krytykowaniu obecnie rządzących, nie są eksponowani przez sztab Rafała Trzaskowskiego. Jak sądzę jest to z perspektywy interesów tego kandydata bardzo rozsądne podejście, ponieważ kolejni celebryci, bardzo często stołeczni, naśmiewający się z olbrzymiej części obywateli Rzeczpospolitej, mniej zamożnych czy mających inne poglądy od nich, to jest absolutny prezent dla PiS-u i Andrzeja Dudy. Wiele wypowiedzi Rafała Trzaskowskiego pokazywało, że jego sztab jest świadomy tego problemu. Myślę, że tutaj raczej Andrzej Duda i jego sztab będą wskazywać, że dystans między obecnym prezydentem Warszawy a wieloma wyborcami jest większy, niż dystans między nimi a Andrzejem Dudą.

Ciekawa jest też sytuacja, jeśli chodzi o wyniki wyborów w miejscowości Końskie. Władysław Kosiniak-Kamysz w kontekście wizyty prezydenta Dudy w USA mówił, że wybory wygrywa się w Końskich, a nie w Waszyngtonie. Tymczasem otrzymał tam tylko 2,72 proc., wobec aż 54,01 proc. dla prezydenta Dudy. Ciekawy jest jeszcze fakt, że to właśnie na peronie w Końskich prezydent podpisywał nowelizację ustawy o transporcie kolejowym.

To jest historycznie arcyciekawe. Końskie, miejscowość w województwie świętokrzyskim, przed wojną była mocno lewicowa – robotnicy z zakładów Neptun głosowali na ogół na PPS. Po 1989 roku w ogóle dawne kieleckie nie przezywało swoich złotych dni – były problemy Stara, Huty Ostrowiec. Stąd bardzo wysokie poparcie dla PSL i SLD w tym województwie, zwłaszcza, że SLD uratowało im status województwa. Natomiast w przemianach XXI wieku. Kiedy doszło do wielkich przemian w systemie partyjnym w ostatnich latach, to w sytuacji, kiedy miała konfrontacja polski solidarnej i liberalnej, to naturalnie Kielecczyzna i same Końskie miały interes w tym. Włoszczowa stała się symbolem. Po tej inwestycji w peron PiS zaczął wygrywać wybory, chociaż wcześniej tam SLD odgrywało gigantyczną rolę. Myślę, ze prezes PSL-u, współrządzący przez lata z PO, próbujący siedzieć trochę okrakiem na barykadzie w sytuacji dychotomii Polski solidarnej i liberalnej, zaczął tracić jeden z historycznych bastionów PSL, co każe stawiać pytanie o przyszłość PSL-u. Nie w sensie zniknięcia tej partii, bo ona wciąż ma tysiące członków, ale jej funkcje w systemie partyjnym. To znaczy, czy zostanie ona elementem obozu liberalnego, będąc zieloną koniczynką dołączoną do PO, czy jednak dalej będzie próbowała to, czego próbował w zeszłym roku prezes PSL, to znaczy stania się partią centrową. Pytanie tylko, czy z obecnym liderem ludowcy będą zdolni wrócić do centrum, czy tez obecny wynik wyborczy pokazuje, że PSL już się stopi do reszty z Koalicją Obywatelską.

Pana zdaniem w interesie PSL-u byłaby zmiana lidera?

Oczywiście, to się nie stanie, bo jednak w ubiegłym roku Władysław Kosiniak-Kamysz osiągnął olbrzymi sukces – uratował parlamentarną reprezentację PSL-u, a nawet przyciągnął sojuszników. Tyle tylko, że to przyciągnięcie sojuszników przyciągnęło do PSL wyborców z zewnątrz – jako takiej partii trochę niewyrazistej, umiarkowanej. Obecne wybory zdają się pokazywać, że mariaż tych wyborców z PSL-em był mariażem sytuacyjnym, wywołanym trochę dziwaczną sytuacją wywołaną rozpadem Koalicji Obywatelskiej.

Trzeci wynik wyborczy osiągnął Szymon Hołownia. Jak pana zdaniem w II turze zachowa zachowa się jego elektorat? Czy spodziewa się pan, że sam Szymon Hołownia otwarcie poprze Rafała Trzaskowskiego?

W przypadku Szymona Hołowni myślę, że sytuacja jest jasna. Nie jest to polityk, który ma za sobą poważniejsze zaplecze partyjne. Większość jego wyborców bez względu na stanowisko samego Hołowni, zagłosuje na Rafała Trzaskowskiego. Natomiast na Szymona Hołownię głosowały także osoby w ogóle niezainteresowane polityką, którzy się pojawili zapewne nęceni różnymi mirażami ze świata popkultury, towarzyszącymi Szymonowi Hołowni. Domyślam się, że sztab Andrzeja Dudy będzie szukał różnych sposób, żeby tych wyborców zniechęcić do pojawienia się przy urnach, ponieważ nie ma raczej co liczyć na to, aby istotna cześć z nich zagłosowała na Andrzeja Dudę. Szymon Hołownia nie ma prostego wyjścia z sytuacji – jego wielki osobisty sukces nie przekłada się na sukces polityczny. Za kilka dni, kilka tygodni Szymon Hołownia będzie osobą prywatną. To PO wśród opozycji będzie miała struktury, pieniądze, posłów, radny itd., a Szymon Hołownia będzie miał aspiracje. Ten polityk może albo poprzeć Rafała Trzaskowskiego w sposób pełny, w zamian za to, że PO złoży mu jakąś obietnicę na przyszłość, albo może podjąć jakąś złożona grę, licząc na to, że tworzenie jakiejś konkurencyjnej formacji wobec PO i SLD, spotka się z zainteresowaniem i np. obecny obóz władzy nie będzie w jakiś sposób postponował takich prób, licząc na podziały w obozie liberalnym. Nie sądzę jednak, by Szymon Hołownia na tę drogę tak łatwo się zdecydował. Reszta wyborców, która przy Robercie Biedroniu została, z całą pewnością nie będzie brała pod uwagę głosowania na Andrzeja Dudę. Tym niemniej, nawet jeżeli to wszystko zsumujemy, to i tak ostatecznie piłka jest po stronie obecnego prezydenta.

To znaczy?

Tak naprawdę od zdolności mobilizacyjnych Andrzeja Dudy i PiS-u, które zostały ujawnione we wszystkich ostatnich kampaniach, będzie zależał ostateczny wynik wyborów. To znaczy, że nawet jeśli Rafał Trzaskowski będzie prowadził równie udaną jak do tej pory kampanię, to i tak moim zdaniem nie jest w stanie zmobilizować wszystkich możliwych wyborców opozycji, ze względu na to, że dla części wyborców PSL-u będzie nieakceptowalny, dla olbrzymiej części wyborców Konfederacji również. Natomiast struktura elektoratu Andrzeja Dudy pokazuje, że będzie potrzebny wciąż duży wysiłek organizacyjny i mobilizacyjny, ponieważ ma wielu wyborców, którzy są z obszarów, gdzie partycypacja wyborcza jest niższa.

Czyli pana zdaniem wszystko zależy od odpowiednich działań mobilizacyjnych prezydenta Andrzeja Dudy i jego sztabu? Jeśli się udadzą, to pana zdaniem prezydent wygra niezależnie od aktywności Rafała Trzaskowskiego?

Tak, myślę że poranne spotkania prezydenta w Łowiczu i Kutnie to pokazują. Jest zasadne doliczanie do Rafała Trzaskowskiego większości głosów na innych kandydatów, ale to nie znaczy, że wszystkich tych głosów. Kampania jest nierozstrzygnięta. W wymiarze arytmetycznym przewaga Andrzeja Dudy jest bardzo znacząca. W wymiarze politycznym można mówić o remisie po I turze. Remis w takiej sytuacji oznacza, że to zwycięzca ma mimo wszystko ostateczne karty w ręku. Natomiast nie będzie to zwycięstwo bez wysiłku. Może być nawet trudniejsze niż zwycięstwo w poprzednich wyborach, bo i przeciwko jest chyba lepiej przygotowany niż było to 5 lat temu.

Rozmawiał Adam Stankiewicz