NASZ WYWIAD. Prof. Jabłoński analizuje program Trzaskowskiego: To sprytne "mówienie PiS-em przeciwko PiS-owi"

„To są obietnice, które w dużej części są powieleniem tego, co się już realizuje w Polsce i robi to władza PiS-u. To jest takie sprytne ‘mówienie PiS-em przeciwko PiS-owi’. Trzaskowski osadził swój program w kontekście pandemii Covid-19 i próbuje pokazywać nieskuteczność rozwiązań, które są proponowane przez obecną władzę. Następnie jako alternatywne podaje często propozycje, które są przez tą władzę faktycznie realizowane” — komentuje w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Arkadiusz Jabłoński, socjolog z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

— FINAŁ KAMPANII W STARYM SĄCZU: „Ten dzień był jak moja prezydentura”. RELACJA NA ŻYWO

— NASZ WYWIAD. Prof. Domański: To walka o kontynuację zmian, które są prowadzone od 2015 r. Trzeba się opowiedzieć za albo przeciw

— TYLKO U NAS. Mosiński: Różnica klas między Andrzejem Dudą a pozostałymi kandydatami jest wyraźna. To jest prezydent dla Polski

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan program Rafała Trzaskowskiego i fakt, że został on tak późno opublikowany?

Prof. Arkadiusz Jabłoński: Ten program jest zgrabnie napisany. Podsumowuje to, co Rafał Trzaskowski mówił na poszczególnych spotkaniach przedwyborczych. Jest interesującym zagraniem pijarowskim, którym uzyskuje się efekt potwierdzenia wcześniej głoszonych tez. Został sformatowany zgodnie z liberalnym widzeniem pozycji jednostki w państwie oraz podporządkowany wyobrażeniom o Polsce samorządowej. To stara narracja, sięgająca jeszcze lat 90-tych, budowania wspólnot lokalnych, które w oparciu o władze samorządowe i organizacje pozarządowe mają zastępować państwo w rozwiązywaniu wszystkich istotnych problemów. Od strony marketingu politycznego jest to zgrabnie przygotowany i czytelny dokument.

Pozwolę się tutaj z Panem Profesorem w pewien sposób nie zgodzić. Czy Rafał Trzaskowski w tym dokumencie nie ponawia obietnic, które składał w czasie kampanii wyborczej w Warszawie? Obietnic, których nie spełnił. Czy w tym momencie nie jest to czytelny sygnał dla wyborcy, że jest to polityk niewiarygodny.

Ma pani rację o tyle, że ja mówiłem o tej stronie deklaratywnej, natomiast nie o możliwości realizacji tego programu. Od strony deklaratywnej jest to dokument przejrzysty i poprawnie sformatowany. Jako mało istotna traktowana jest prawdziwość głoszonych w nim tez oraz kwestia możliwości jego realizacji. Poza tym, pan Trzaskowski odnosi się do obietnic, które już składał przed wyborami na funkcję prezydenta Warszawy. Większości z nich jeszcze nie zrealizował. Dlatego ważne jest pytanie: jak on chce te deklaracje realizować jako prezydent Polski? Oparcie na samorządach wielkich miast i organizacjach pozarządowych nie jest wystarczające do efektywnego realizowania tych założeń programowych. Możliwe będą jedynie działania pozorowane i przerzucanie odpowiedzialności za brak skuteczności na obóz rządzący. W tym znaczeniu jest to propozycja mało wiarygodna, bowiem nie są wskazywane żadne sposoby realizacji deklarowanych celów.

Pojawiają się sformułowania-klucze „będę się domagał”, „będę mobilizował rząd”. Pytanie, czy tego wyborca oczekuje od prezydenta?

To pokazuje, jak w polskich warunkach ustrojowych i konstytucyjnych siła prezydenta wiąże się z siłą faktycznych rządów sprawowanych przez bliskie mu zaplecze polityczne. Tutaj właśnie, jak pani słusznie zwróciła uwagę, nie ma możliwości mówienia o współpracy, o współdecydowaniu, o współbudowaniu, jak i strategicznym współdziałaniu. Dlatego język roszczeniowy, że „będę się domagał”, „będę chciał”, „będę działał na rzecz”, co czyni te deklaracje programowe mało konkretnymi. Można właściwie większość z nich uznać, za niemożliwe do spełnienia.

Nawet wśród tych deklaracji, które być może udałoby się Rafałowi Trzaskowskiemu jako prezydentowi spełnić dlatego, że są w zasadzie wzięte żywcem z programu PiS-u, znajduje się na przykład rozwój polskiego przemysłu obronnego, pytanie tylko czy on będzie chciał to realizować? Pamiętamy, że to PO, z której wywodzi się Rafał Trzaskowski, ten przemysł rozkładała, więc nawet składanie obietnic niejako „za PiS-em” brzmi w ustach Trzaskowskiego dość nienaturalnie, a już na pewno niewiarygodnie.

To są obietnice, które w dużej części są powieleniem tego, co się już realizuje w Polsce i robi to władza PiS-u. To jest takie sprytne „mówienie PiS-em przeciwko PiS-owi”. Trzaskowski osadził swój program w kontekście pandemii Covid-19 i próbuje pokazywać nieskuteczność rozwiązań, które są proponowane przez obecną władzę. Następnie jako alternatywne podaje często propozycje, które są przez tą władzę faktycznie realizowane. Zwróciłbym też uwagę na to, że wyraźnie widać jakie są jego priorytety. Proszę zauważyć, przy „pracy i przedsiębiorczości” w zasadzie mówi o lokalności i inicjatywach lokalnych. Przy „leczeniu od ręki” stara się przerzucić odpowiedzialność za kształt służby zdrowia tylko na rządzących, zapominając o dewastujących działaniach jego własnej formacji politycznej. Jak mówi o naszym najbliższym otoczeniu, to na pierwszym miejscu pojawiają się silne odniesienie do postulatów feministycznych, prze całkowitym ich ignorowaniu nawet w ratuszu warszawskim. Zwróciłbym też uwagę na to, że tam, gdzie próbuje obiecać, że nic nie cofnie z tego, co zostało Polakom dane przez władzę PiS, to dotyczy to tylko 500 plus. Wszelkie inne programy społeczne – 13. emerytura, wyprawka plus, emerytura matczyna, zwolnienia z podatków młodych do 26 roku życia – zostały przemilczane. Myślę zwłaszcza o seniorach, dla których pan Trzaskowski ma program „dla srebrnej gospodarki”. Wydaje się, że jest to zakamuflowana propozycja powrotu do podwyższenia wieku emerytalnego. Nie formułuje tego wprost, ale wiele mówią deklaracja tworzenia dla ludzi 60+ warunków do pracy, a nie warunków do zasłużonego odpoczynku i możliwości korzystania z wypracowanych pieniędzy.

Chciałabym zwrócić uwagę na punkt programu związany z odbiorem odpadów. W Warszawie Trzaskowski podniósł drastycznie opłaty za odbiór śmieci. Teraz w tym swoim programie, w skali Polski obiecuje obniżki tych cen. Czy to nie zakrawa na śmieszność?

W kontekście najwyższych w Polsce cen za odbiór śmieci, jakie są w Warszawie, obietnice obniżenia tych cen brzmią groteskowo. Ma się wrażenie, że takie szczegóły nie zaprzątają włodarza Miasta Stołecznego, bowiem ważniejsze jest to, żeby wprowadzać europejskie programy. Nie ważne, że nie będą dla Polski korzystne. Ważne, że można je sprzedawać pod zgrabnymi hasłami realizacji oczekiwań Polaków. W punkcie dotyczącym kwestii klimatu, ochrony środowiska, czystego powietrza właściwie próbuje forsować zielony ład i program europejski, który – jego zdaniem – powinien zostać wprowadzony jak najszybciej.

Rafał Trzaskowski, ogłaszając to wszystko, w ogóle nie porusza kwestii kosztów, a jest ona bardzo istotna, jako że kosztem działań „służących Polkom” będzie życie dzieci nienarodzonych i rodzina. Z kolei kosztem wprowadzenia unijnego zielonego ładu będzie likwidacja elektrowni węglowych, w które Polska przecież zainwestowała grube miliardy. Co więcej będzie się to wiązało z drastycznymi podwyżkami cen energii i o tym kandydat KO też już nie wspomina.

To jest takie opakowanie w sreberka słowne rzeczy dla Polaków niekorzystnych, o które dobrze się słucha, dobrze się czyta, które sprawiają wrażenie pochylania się nad tym, co Polaków dotyka, zwłaszcza w okresie pandemicznym. Tak naprawdę jednak, jeżeli wczytać się w ten dokument, jest to promocja tych właśnie rozwiązań, które, jak słusznie pani zwróciła uwagę, będą dla Polski kosztowne, antyrozwojowe, ale z powodów ideologicznych i politycznych – myślę tutaj o działaniu na rzecz mocarstw europejskich – wygodne i znajdujące posłuch zwłaszcza na salonach Unii Europejskiej. Stąd można by powiedzieć, że pan Rafał Trzaskowski to taki mały chytrusek, który próbuje w swoim programie pod hasłami działań dla dobra Polski przemycić te rozwiązania, które dla Polski na pewno nie będą korzystne.

W tym programie pojawiają się też takie zbitki, jak „państwo dobrego prawa i prawdziwej sprawiedliwości”, czy „polityka zagraniczna dla obywatelek i obywateli”. Jakby Pan zdekodował tego typu sformułowania?

„Prawdziwa sprawiedliwość” czy „państwo dobrego prawa” to takie wyrażenia o zbędnej nadwyżce znaczeniowej, tak jakby nie wystarczało „państwo prawa” i po prostu „sprawiedliwość”. To jest zawoalowana próba podważania tych wszystkich reform, które służą poprawie sytuacji wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Wyrażenia „prawdziwa sprawiedliwość” i „państwo dobrego prawa” ukrywają tęsknotę za tym, co było przed 2015 rokiem.

Z kolei wyrażenie „polityka zagraniczna dla obywateli i obywatelek” to przeciwstawienie się tym działaniom w polityce zagranicznej, które wynoszą Polskę ponad bycie klientem silniejszych i możniejszych tego świata. To krytyka dążeń do stawania z nimi jak równy z równym i szukania wspólnych rozwiązań, nawet o charakterze geopolitycznym. To w języku pana Trzaskowskiego, jak wielkie inwestycje strategiczne, przejaw gigantomanii i megalomanii ponad potrzeby obywateli. W jego ocenie Polakom wystarczy Lotnisko Chopina – duże lotnisko mają ewentualnie w Berlinie, po co im zatem Centralny Port Komunikacyjny? On ma tego typu podejście do polityki zagranicznej.

Zwróciłbym też uwagę na kuriozalne stwierdzenie, jak to, że „praca jest wartością samą w sobie”. To taka postmarksistowska sentencja, gdyż cywilizacji łacińskiej właściwie jest podejście, że praca ma służyć człowiekowi a nie człowiek pracy. Ale tego zabrakło, bo trzeba byłoby mówić o osobie, o duchowym wymiarze ludzkiej egzystencji.

Bardzo niepokojącym zapisem w programie pana Trzaskowskiego jest jego zapowiedź prezydenckiego wsparcia dla NGO-sów, również finansowego. Jeżeli zostałby prezydentem, to czy nie dokonałby próby przetransferowania władzy i funduszy do organizacji pozarządowych, co de facto byłoby działaniem obliczonym na osłabienie państwa, a nie jego wzmocnienie?

To jest filozofia, zgodnie z którą tzw. społeczeństwo obywatelskie, taka „republika NGO-sowską” przeciwstawiana jest państwu i jego sile. Twierdzi, że te pierwsze rozwiązania są bliższe obywatelom i służą obywatelom, a te drugie są jakąś formą represji wobec obywateli. Oczywiście wydaje się, że ten sposób myślenia powinien powoli się zmieniać, zwłaszcza po doświadczeniach, jakie mamy z Covid-19. Siła państwa, jego skuteczność, jego organizacyjna stabilność są czymś, co pozwala działać na rzecz sprawnego rozwiązywania problemów. Natomiast taka „republika NGO-sowska” to są dobre rozwiązania w sytuacji bogatych państw i obywateli, których stać na to, żeby finansować różnego rodzaju pomysły, które mają jeszcze usprawniać coś, co już działa dobrze. Wtedy jest czas i miejsce na dalsze doskonalenie. Inaczej to tylko chimera, którą się próbuje wprowadzać często kosztem realnych rozwiązań problemów.

Ale też świetne narzędzie wpływania jednego państwa na drugie, właśnie poprzez te NGO-sy…

Jest tak zwłaszcza gdy chodzi o NGO-sy finansowane z zagranicy. Mogą pełnić one wówczas zupełnie inną funkcję. Nie próbują zastępować państwa, ale są bardzo często ekspozyturą ideową i polityczną, która może działać na rzecz interesów innych państw. To jest ukrywane pod szumnymi hasłami działania na rzecz dobra obywateli.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak