Dokładnie do wczoraj myślałem, że druga tura jest pewna. Wynikało to z obserwacji najnowszej historii III RP, z analizy publikowanych sondaży i ich dynamiki. Dziś w dalszym ciągu sądzę, że jest to scenariusz najbardziej prawdopodobny, ale nie jestem już tego stuprocentowo pewien. Możliwe jest także rozstrzygniecie w pierwszej turze
— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Tomasz Żukowski, wykładowca na Wydziale Dziennikarstwa i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, socjolog i politolog, publikujący na portalu polskieradio24.pl.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: W najnowszym numerze tygodnika „Sieci” - specjalny wywiad z prezydentem Andrzejem Dudą! Wolna Polska pokona Polskę Kiszczaka
wPolityce.pl: Jak pan ocenia ostatnie dni kampanii wyborczej dwóch głównych kandydatów w wyborach – prezydenta Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego?
Dr Tomasz Żukowski: Mam wrażenie – a najnowsze, publikowane sondaże to, póki co, potwierdzają - że kampania Andrzeja Dudy nabrała większego dynamizmu. Widać wyraźnie, że po telewizyjnej debacie i zaproszeniu do USA Prezydent jest w bardzo dobrej formie. Doskonale przemawia, łatwo nawiązuje kontakt z ludźmi, jest pełen energii. Daje sobie radę – bez kojarzącego się z jego poprzednikiem parasola - także z deszczem. Można dostrzec rosnącą temperaturę pozytywnych emocji wśród uczestników jego wieców. Tę synergię działań kandydata i jego zwolenników widać było doskonale na przykład w Kielcach. Polecam „wygooglowanie” tego wydarzenia zarówno stronnikom Dudy, jak i jego przeciwnikom (by lepiej zrozumieli odrzucanego przez siebie polityka i popierający go obóz).
Sytuacja Rafała Trzaskowskiego jest inna. Z jednej strony jego notowania także, przynajmniej do ostatniego tygodnia, szły do góry. Dzieje się tak jednak przede wszystkim dlatego, że „sypie się” coraz bardziej poparcie dla jego rywali wewnątrz „anty-PiS-u”. Po prostu Trzaskowski wciąż wyraźniej wygrywa „sondażowe prawybory” na opozycji. Jej zwolennicy widzą, że kandydat Platformy Obywatelskiej jest ewidentnie mocniejszy, więc przesuwają poparcie w jego stronę. Z drugiej strony – co, w mojej ocenie coraz ważniejsze – sam Rafał Trzaskowski ma problemy: jego kampania złapała zadyszkę.
Co wskazuje na tę kampanijną zadyszkę Rafała Trzaskowskiego?
Po pierwsze, przy dużej liczbie wystąpień – nie co parę dni, czy raz dziennie, tylko po kilka razy dziennie – Trzaskowski ma problemy z wytrzymaniem tego tempa. Widać, że to co mówi nie brzmi tak energetycznie, jak jeszcze kilka tygodni temu. Mam wrażenie, że jest trochę zmęczony, że - inaczej niż w fazie majowego wzlotu – nie promieniuje świeżością. Że jego sukces (bo jego notowania są przecież ciągle sukcesem) nie daje mu takiej satysfakcji jak wcześniej. Dziennikarze wyciągnęli mu także to, że korzysta – najprawdopodobniej, pewności mieć nie mogę – ze słuchawki w uchu, aby dostawać od sztabu dodatkowe informacje pomagające mu dawać sobie radę przy tak wielkim obciążeniu spotkaniami i wiecami. To trochę osłabia jego wizerunek samodzielnego polityka a zrazem doskonale poinformowanego eksperta.
Po drugie, doszło do koszmarnej wpadki dotyczącej jego wyjaśnień dotyczących zeszło-kadencyjnych sejmowych głosowań ws. wieku emerytalnego. I jest to wpadka podwójna: nie tylko merytoryczna, ale i wizerunkowa. I ta druga jest – w mojej ocenie - chyba nawet większa.
Podwójna wpadka? Co Pan ma na myśli?
Oczywistym problemem Trzaskowskiego i jego sztabu jest to – mówią o tym chyba wszyscy dziennikarze i komentatorzy – że głosował przeciwko projektowi obniżenia tego wieku zgłoszonemu przez prezydenta Dudę i popieranemu przez większość Polaków. Ale o tym już wiedziano. Ci, dla których to bardzo ważne od kandydata PO odeszli, pozostali stronnicy opozycji albo z taką decyzją się zgadzają albo swojemu liderowi wybaczyli.
Trzaskowski dodał do tego, „oswojonego” już problemu dwa dodatkowe: wizerunkowe. Przekonywał, że nie pamięta jak się w Sejmie zachował (w co nie wierzę: z pewnością sztab przypomniał mu to najpóźniej przed niedawną, telewizyjną debatą w TVP). Co najgorsze oświadczył, że cztery lata temu nie był posłem. Dopiero poseł Nitras musiał mu przypomnieć, że jednak był. I wtedy Trzaskowski – co widzimy na nagraniu – wraca i poprawia się: „jednak byłem”. I to jest wpadka katastrofalna. Przeciętny człowiek z całą pewnością pamięta, gdzie pracował przed czterema laty. A jeśli byłoby to tak prestiżowe miejsce jak parlament własnego państwa? Tu zapominalskich nie byłoby w ogóle.
Odpowiedź kandydata PO oznacza, że albo ma bardzo poważne kłopoty z pamięcią przy przeciążeniu dużą ilością pracy (co się ludziom zdarza), albo bycie Posłem RP nie było dla niego w ogóle istotne, albo że po prostu mija się z prawdą stosując powszechnie znaną metodę na „bardzo małe dziecko”. Każdy z tych scenariuszy jest dla Trzaskowskiego fatalny. Dlaczego? Scenariusz pierwszy: urząd Prezydenta RP wymaga ogromnej odporności na przeciążenia i stres. Drugi: jeśli posłowanie było nieważne, to czy prezydentura na pewno będzie ważna? A jeżeli nie? Trzeci: politycy czasem kłamią, taki to zawód. Ale czy metodą „na małe dziecko” da się ograć wytrawnych mężów stanu i dyplomatów oraz skutecznie zabiegać o interesy Rzeczpospolitej?
Czy Rafał Trzaskowski może złapać nowy oddech, odzyskać inicjatywę?
Teoretycznie tak. Wystarczyłoby kandydata zregenerować, zmniejszyć na dzień-dwa dawkę wieców. Jego obóz dokonał jednak parę dni temu strategicznego wyboru, który – w mojej ocenie - takie łapanie oddechu skrajnie utrudnia. Tej decyzji odwrócić już się chyba (przynajmniej szybko) nie da albo będzie to bardzo trudne.
Chodzi mi o reakcję prawie całego „anty-PiS-u” na informację o zaproszeniu prezydenta Andrzeja Dudy do Białego Domu przez prezydenta USA Donalda Trumpa. Byli premierzy, ambasadorzy, eksperci, komentatorzy związani z opozycją zgodnie mówią, że prezydent nie powinien tam lecieć, albo że jest to wyłącznie element marketingu. Niektóre posłanki pytają nawet – słyszałem - o koszt zużytego, lotniczego paliwa. I to jest błąd Trzaskowskiego i jego formacji najpoważniejszy.
Postawię proste pytanie: co powinna zrobić opozycja w Polsce w sytuacji, gdy – jak należy się spodziewać - prezydent USA, najpotężniejszego mocarstwa na świecie, wyśle wyraźny sygnał dotyczący gwarancji większego bezpieczeństwa dla Polski? Oczywista odpowiedź: przyjąć to z zadowoleniem, współtworzyć atlantycką politykę bezpieczeństwa naszego państwa!!! Przypomnę, że do tej pory, od trzech dekad, linia polityki zagranicznej wszystkich obozów: i lewicy, i centrum, i prawicy, była właśnie taka – chcemy mieć dobre relacje z USA bo to nasza, polska racja stanu. To było w oczywisty sposób udziałem rządów solidarnościowych, ale przecież też, od pewnego momentu, rządów SLD a także prezydenta Kwaśniewskiego (któremu Rosja do dziś nie chce wybaczyć poparcia dla Pomarańczowej Rewolucji na Ukrainie). Taką samą politykę, przy wszystkich meandrach, prowadziła w okresie swoich rządów duża część, jeśli nie większość, polityków Platformy Obywatelskiej. Taką, proatlantycką, opcję reprezentował choćby – w mojej ocenie - poseł Siemoniak, kiedy był ministrem obrony narodowej.
W tej chwili okazuje się, że dla większości opozycji stosunki polsko-amerykańskie są mniej ważne niż możliwość zaatakowania, wyśmiania kontrkandydata i ewentualnego uzyskania życzliwego poparcia ze strony niechętnej USA części (większości?) elit europejskich, czy grupie tych najbardziej niechętnych prezydentowi Trumpowi polityków Partii Demokratycznej.
A co powinni robić?
Wydaje mi się zupełnie oczywiste, że powinni wykorzystać swoje – tak bardzo przez wiele lat reklamowane – dobre relacje w Waszyngtonie, wpływy wśród polityków i ekspertów związanych z Partią Demokratyczną i naciskać na byłego wiceprezydenta Bidena – dziś kontrkandydata prezydenta Trumpa – żeby obiecał Trzaskowskiemu co najmniej tyle samo, co Trump może zaproponować Dudzie. A może więcej? Przecież szereg decyzji umacniających rolę Polski jako specjalnego partnera USA w Europie podejmował prezydent-demokrata Barack Obama. Opozycja dałaby wtedy sygnał: my też jesteśmy proatlantyccy, podobnie rozumiemy naszą rację stanu, my też popieramy zwiększanie obecności wojsk amerykańskich w Polsce. To byłaby „licytacja w górę”, korzystna dla naszego państwa. Podejmowane na opozycji próby uruchomienia „licytacji w dół” to gorzej niż błąd.
Prognozuje pan, że już sama reakcja środowisk opozycyjnych na wiadomość o wizycie prezydenta Andrzeja Dudy w Waszyngtonie odbije się negatywnie na sondażach Rafała Trzaskowskiego?
Tu nie chodzi o sondaże, przeliczanie procentów, a o prawdziwą, realną politykę, o nasze losy. Sondaże są ważne wyłącznie jako sygnał nastrojów społecznych, które rozstrzygną o tym, kto będzie następnym prezydentem. Tu chodzi o polską rację stanu. Na naszych oczach duża część opozycji albo bawi się marketingowo polską polityką zagraniczną, albo deklaruje (nie mówiąc tego wprost – logika personalno-politycznej rywalizacji jest tu doskonałym parasolem) gotowość jej jakościowej zmiany.
Proszę zwrócić uwagę, że prezydent Andrzej Duda leci do Białego Domu 24 czerwca. A co wydarzy się w Moskwie 24 czerwca? Odbędą się wielkie uroczystości przesunięte z 8 maja, wiążące się z najważniejszym świętem w Rosji – Dniem Zwycięstwa. Co powie wtedy prezydent Putin? Mniej więcej możemy się domyślać, bo przecież czytaliśmy jego tekst opublikowany równocześnie i w Rosji, i w ważnym, amerykańskim periodyku. Wynika z niego, że on chce nowego koncertu mocarstw, a koszty tego ma zapłacić m.in. Polska.
Jeszcze kilka dni temu można było się spodziewać, że Putin na kilka dni przed polskimi wyborami wystąpiłby z przemówieniem, w którym – mówiąc najkrócej i najprościej - postraszyłby nas, Polaków. Przypomnę, że coś podobnego miało niestety miejsce w wyborach prezydenckich z 2010 r. Znacząco więcej wyborców prawicowych ze wschodniej Polski po narodowej tragedii z kwietnia 2010 r., głosowało nietypowo – na kandydata mniej konserwatywnego. Czy nie także (przede wszystkim) z obawy przed konsekwencjami wyboru brata Osoby, która zginęła w katastrofie smoleńskiej? To jest najprostsze wyjaśnienie tego fenomenu.
Gdyby nie zaproszenie dla pana prezydenta Dudy z Waszyngtonu, to mielibyśmy tylko ten jeden sygnał: z Moskwy. Natomiast teraz będziemy mieli dwa takie sygnały. Najpierw ten rosyjski, a potem ten z Białego Domu. Można zakładać, że z tego powodu sygnał z Placu Czerwonego będzie słabszy, ponieważ Putin musi spodziewać się ewentualnej kontry.
Dlaczego prezydent Rosji miałby planować wysłanie takiego sygnału?
Z punktu widzenia interesów Rosji – tak jak definiuje je dzisiaj Putin i związane z nim elity - kluczowa jest słaba Europa. A które duże lub średnie państwo w Europie jest teraz silne, politycznie stabilne? Wielka Brytania wypadła z Unii Europejskiej, w Niemczech przez kilka miesięcy były problemy z utworzeniem rządu (a wieloletnia, europejska dominatorka kanclerz Angela Merkel myśli o politycznej emeryturze), trudno mówić o stabilności rządów we Francji, wiemy też jak niepewne są podstawy krajowej polityki we Włoszech, czy w Hiszpanii. Z tej perspektywy patrząc Polska jest jedynym sporym państwem Unii, które funkcjonuje względnie stabilnie. Są ostre spory (gdzie ich dziś nie ma?), jest „mała” kohabitacja (z opozycyjnym Senatem) ale system działa. Z tego punktu widzenia zwycięstwo włodarza stolicy Rafała Trzaskowskiego, oznaczałoby (i muszą to przyznać wszyscy chłodni obserwatorzy naszej sceny politycznej bez względu na swoje partyjne sympatie) „dużą”, najprawdopodobniej wrogą, kohabitację i bardzo wysokie prawdopodobieństwo dramatycznej destabilizacji systemu politycznego w Polsce. Z tej perspektywy, jako nieuleczalnemu państwowcowi, bliższa jest mi opcja na rzecz stabilizacji niż na rzecz destabilizującej zmiany. Czas na taki, całościowy wybór opcji przyjdzie po pokonaniu Zarazy, w 2023 roku.
Rozumiem, że Rosja Putina jest – w oczywisty sposób - zainteresowana brakiem amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa dla Polski oraz długotrwałą (najlepiej także w czasie nawrotów pandemii) destabilizacją polskiego systemu politycznego. Patrząc z tej perspektywy prezydentowi Trumpowi należy się duże uznanie (młodzi powiedzieliby „wielki szacun”), że zaprosił prezydenta Andrzeja Dudę, aby tej presji rosyjskiej przeciwdziałać.
Co będzie decydujące w drugiej turze wyborów prezydenckich, bo chyba wszystko wskazuje na to, że nie rozstrzygną się one 28 czerwca?
Dokładnie do wczoraj myślałem, że druga tura jest pewna. Wynikało to z obserwacji najnowszej historii III RP, z analizy publikowanych sondaży i ich dynamiki. Dziś w dalszym ciągu sądzę, że jest to scenariusz najbardziej prawdopodobny, ale nie jestem już tego stuprocentowo pewien. Możliwe jest także rozstrzygniecie w pierwszej turze (pisali o tym niedawno badacze polskich wyborów ze SWPS). Co skłoniło mnie, żeby przychylić się do takiej hipotezy jako jednego z wariantów? To, o czym mówiliśmy już na początku naszej rozmowy. To jest ta seria problemów, dramatycznych wpadek i strategicznych błędów Trzaskowskiego i jego obozu. Wymieńmy je raz jeszcze: słabnięcie efektu świeżości i autentyczności, pogorszenie wizerunku, wreszcie dramatyczny błąd (zwrot?) dotyczący tego co dla Polski zawsze najważniejsze: sfery geopolityki. Jak można dla potrzeb marketingowych (jeśli innych: tym gorzej) atakować proatlantycką politykę obecnego prezydenta Polski, a przy okazji jeszcze szczypać prezydenta USA, zamiast robić coś, co robili kiedyś Piłsudski z Dmowskim: licytować sprawę polską w górę.
Na to – by skalę kłopotów opozycji w pełni pokazać - nakładają się wewnętrzne napięcia w obozie „anty-PiS-u”. Nie zdziwiłbym się, gdyby spora część lewicowych wyborców w ogóle nie poszła do wyborów – w ten sposób zwiększając szanse Andrzeja Dudy, a zmniejszając Rafała Trzaskowskiego. Na kogo mają głosować, kiedy kampania Roberta Biedronia to jedna wielka katastrofa, a deklaracje dotyczące spraw obyczajowych Biedronia czy Trzaskowskiego to nie jest coś, co byłoby przekonywujące dla elektoratu „starej” (poglądami, także wiekiem) postkomunistycznej lewicy?
Not. kb
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/505742-dr-zukowski-duda-czas-szans-trzaskowski-czas-problemow
