NASZ WYWIAD. Beata Szydło: "Uważam, że szansa na wygraną już w pierwszej turze jest możliwa. To zależy od naszej mobilizacji"

Zdecydują zaangażowanie i emocje. Ten, kto skupi je wokół siebie, ten wygra. Atutem Andrzeja Dudy jest to, że nikogo nie udaje, nie musi się jak inni przebierać w żadne kostiumy. Mówi prawdę, zrobił to, co obiecywał, ma atrakcyjną wizję ambitnej Polski

—mówi była premier Beata Szydło w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi w tygodniku „Sieci”.

CZYTAJ WIĘCEJ: W tygodniku „Sieci”: Beata Szydło mówi, jak wygra Andrzej Duda. „Uczciwa ocena prowadzi do wniosku, że udało się zrobić bardzo dużo”

Jacek i Michał Karnowski: O co są te wybory? Jaka – poza wyborem konkretnej osoby na urząd prezydenta – jest stawka?

Beata Szydło, była premier, europoseł PiS: To są wybory, których stawką jest kontynuowanie tego wszystkiego dobrego, co udało się zrobić w ciągu ostatnich pięciu lat, a co rozpoczął przecież prezydent Andrzej Duda. To po jego zwycięstwie stało się możliwe wprowadzenie także programów prorodzinnych, społecznych, dla mnie szczególnie ważnych. Ale jak wiemy, będących także kołem zamachowym gospodarki. Zdecydujemy w tych wyborach, czy to ma być kontynuowane, obronione, ale i rozwijane, bo uważam, iż Polskę stać na kolejne takie działania. Czy chcemy Polski szacunku i godności, czy tego, co było przez osiem lat rządów PO- -PSL. To duża, ogromna stawka.

Na spotkania z panią przychodzi bardzo wielu Polaków, co widzieliśmy choćby w lutym, tuż przed epidemią, w Oświęcimiu. Widać tam i słychać, jak bardzo przeżywane są sukcesy i porażki Zjednoczonej Prawicy, jak silna jest świadomość, że kolejna taka szansa na reformy i obronę tożsamości narodowej, jeśli zostanie zmarnowana, może się pojawić za dekady. Jaki jest zatem w pani ocenie bilans tych pięciu lat? Można było zrobić więcej?

Zawsze można zrobić więcej i lepiej. Popełniliśmy w ciągu tego czasu sporo błędów. Tym jednak różnimy się od innych formacji, że umiemy je uczciwie nazwać, wyciągnąć wnioski, dokonać zmian. Patrząc wstecz, wiem, że wiele spraw można było zrobić lepiej, sprawniej, szybciej. Taka jest w ogóle natura działania ludzkiego, że zawsze jest ono obarczone błędami. W sumie jednak uczciwa ocena prowadzi do wniosku, że udało się zrobić bardzo dużo, więcej niż komukolwiek wcześniej, w warunkach bardzo trudnych, przy potężnych przeciwnościach zewnętrznych i napięciach wewnętrznych. Nie zrobiliśmy tego, co tyle razy wcześniej zrobiono Polakom – piękne hasła wyborcze, zapowiedzi zmian, a potem konsumowanie władzy. Obiecaliśmy reformy i uparcie je wprowadzaliśmy, próbując podnieść jakość życia Polaków i siłę państwa polskiego we wszystkich wymiarach. To też oczywiście wywoływało opór. Te pięć lat to był dobry czas dla Polaków i Polski.

Istota zobowiązania Andrzeja Dudy z 2015 r. zawiera się w dotrzymanych obietnicach zmiany życia Polaków. Krytyka wobec niego skupia się jednak na rzekomej uległości wobec prezesa Prawa i Sprawiedliwości, na braku samodzielności. Jak pani odpowie na te zarzuty?

Bardzo mnie irytują takie stwierdzenia, bo bywały momenty, w których to w mojej ocenie szło za mocno w drugą stronę, kiedy prezydent bardzo się odrywał od swojego obozu. Ale odnosząc się do istoty sprawy: Andrzej Duda zobowiązał się w kampanii do przeprowadzenia kilku zasadniczych zmian. Szukał dla tych spraw poparcia wszędzie. Czy z tego, że znajdował je właśnie w obozie rządzącym, można robić zarzut? Nie sądzę. Sam był autorem wielu inicjatyw, które potem wdrażał rząd. I wreszcie wyszliśmy wszyscy z tego samego obozu, mamy wspólne korzenie ideowe, polityczne. Podobnie jest u naszych konkurentów – Rafał Trzaskowski nie spadł tu z księżyca, ale był ważnym ministrem w rządzie Donalda Tuska, jest prominentnym politykiem w Platformie Obywatelskiej. Podobnie Małgorzata-Kidawa Błońska, a wcześniej Bronisław Komorowski. Są to zatem zarzuty zastępcze, zmierzające do skupienia uwagi opinii publicznej na sprawach bez znaczenia. Po to, by nie rozmawiać o sukcesach Andrzeja Dudy.

W czasie gdy pani była premierem, w lipcu 2017 r., Andrzej Duda zawetował reformy sądowe.

Byłam wtedy na niego zła, wręcz wściekła. Uważałam, że popełnił błąd. Do dzisiaj sądzę, że gdyby te reformy zostały wtedy podpisane, być może bylibyśmy winnym miejscu. Różniliśmy się w tej sprawie znacząco. Ale nigdy nie ośmieliłam się skrytykować pana prezydenta, bo wiem, że kierował się najlepszą wolą. Widocznie z jego punktu widzenia, w tamtym momencie, w konkretnych okolicznościach, te ustawy w takim kształcie nie mogły być zaakceptowane. Stąd weto, do którego miał prawo. To najlepszy dowód, choć dla zwolenników tamtych ustaw gorzki, że to polityk niezależny, kierujący się własnym osądem spraw. I jeszcze jeden wątek: nie życzę Polsce, by doczekała prezydenta, który nie ceni współpracy z rządem, ale kieruje się zasadą wojny, który chce wszystko wypalić gorącym żelazem. Wtedy nic się już nie da zrobić, żadnych zmian wdrożyć, żadnych programów społecznych uruchomić.

Z listy rozpowszechnianych przeciw prezydentowi argumentów wybierzmy jeszcze jeden – że jest jak Bronisław Komorowski w roku 2015, oderwany od życia, zamknięty w pałacu, nierozumiejący Polaków. Jak pani na to odpowie?

To absurd, bo prezydent był całą kadencję i jest z ludźmi, właśnie w odróżnieniu od Bronisława Komorowskiego. Ale oczywiście nie jest też tak, że to jest taka sama kampania jak w roku 2015, choćby dlatego, że Polska się zmieniła na lepsze, inne są dziś oczekiwania, a prowadzenie spotkań z wyborcami z pozycji urzędującego prezydenta jest trudniejsze, związane z wieloma kwestiami, choćby bezpieczeństwa, obowiązkami głowy państwa. Dla mnie osobiście też jest to trochę inna kampania, bo inną odgrywam w niej rolę niż pięć lat temu. Ale zapewniam, że zrobię wszystko, aby pomóc Andrzejowi Dudzie wygrać te wybory.

Kampania prezydencka zawsze premiuje osoby, które wchodzą do wyścigu. Ludzie postrzegają to trochę jak przedstawienie, więc oczywiste, że nowi aktorzy budzą większą ciekawość. Z tego powodu niektórzy prezentują się fałszywie jako nowi. Kandydat PO to osoba z rdzenia tej partii, a udaje, że nigdy wcześniej go tu nie było.

Pani rząd tuż po przejęciu sterów władzy musiał się mierzyć z konsekwencjami podjętej przez poprzedników decyzji, w tym przez ówczesnego wiceministra spraw zagranicznych Rafała Trzaskowskiego, o zgodzie na przymusową masową relokację migrantów. Pamięta pani?

Oczywiście, że pamiętam. I pamiętają Polacy – jeśli, nie daj Boże, Rafał Trzaskowski zostałby prezydentem, takie próby powrócą, bo to jest jego pomysł na Polskę i Europę. Wierzę jednak, że Andrzej Duda wygra i do tego nie dopuści.

Druga tura wyborów wydaje się jednak nieunikniona?

Wszystko jest możliwe. Uważam, że szansa na wygraną już w pierwszej turze jest możliwa. To zależy od naszej mobilizacji, od tego, jak będziemy przez te ostatnie tygodnie pracować.

A jak powinniście pracować?

Podstawa to być wśród ludzi. Andrzej jest prezydentem wszystkich Polaków, ludzie go kochają, wiedzą, że ich nie zawiódł. To widać każdego dnia: prezydent był w każdym powiecie, odbył tysiące spotkań, a ludzie wciąż nie mają dość, wszędzie przyjmują go serdecznie. Jeżeli w tej kampanii tego atutu, tej prawdy, się nie zgubi, nikt z naszym kandydatem nie ma szans. On to wygra.

Niech pani zatem nam powie, jak to zrobi, jak wygra?

Tak, jak zrobił to w roku 2015: porwie za sobą serca i umysły Polaków. Zbierze owoce swojego wysiłku z pięciu lat, kiedy zawsze znajdował czas dla zwykłych Polaków. Wiem coś o tym, bo sama zawsze stałam przed wyborem: sprawy związane z rządzeniem czy kontakt z ludźmi, wyjazd w teren. Trzeba znaleźć równowagę, trzeba dać z siebie wszystko, trzeba często ograniczać sen. Ja to robiłam, robił to i robi jeszcze mocniej Andrzej Duda, był wśród Polaków bez wytchnienia. To pozwala mu w kampanii być na czasie, wiedzieć, o czym rozmawiają Polacy, rozumieć ich problemy, dostosować do tego swoje propozycje. To ważne szczególnie dziś, gdy wciąż walczymy z epidemią, gdy może być spowolnienie, a ludzie obawiają się pogorszenia swojego poziomu życia. Odpowiedzialny i czujący ludzkie emocje polityk musi być dziś wśród ludzi! Ale nie na pokaz. A Andrzej Duda, który nikogo nie udaje, był, jest i będzie wśród ludzi. Nie tylko w czasie kampanii.

Wiarygodność jako największy atut prezydenta?

Tak. To polityk, którego siłą jest wiarygodność. Co obiecał – zrealizował. I zawsze postępował uczciwie. Jeśli wiedział, że coś jest niemożliwe, trudne, potrwa dłużej, uczciwie o tym mówił. To mu daje wielki kredyt zaufania Polaków. Co mamy po drugiej stronie? Setki obietnic zarzucanych dzień po wyborach, jak w Warszawie. Prezydent wygra też postawą propolską, szacunkiem, który niesie w słowie i czynie wobec przeszłości naszego narodu, jego wielkiej historii. Upartą walką o dobre imię naszej ojczyzny. Konsekwentnym staniem na straży spraw ważnych dla Polski i Polaków, troską o rodziny, wspieraniem polskich firm. Andrzej Duda wygra te wybory naszą wspólną pracą, wysiłkiem ludzi, którzy wiedzą, że to wszystko nie jest oczywiste, że los Polski zależy od nas.

Wspomniała pani o wątpliwym dorobku jednego z kontrkandydatów, w stolicy i wcześniej. Ale jest obawa, że ten radykalny polityk przebierze się teraz w szaty patriotyczne, owinie biało-czerwonym szalikiem, powie, że jest katolikiem, człowiekiem wrażliwym społecznie, i jakąś grupę zwiedzie. Potężne media pracują, by ta operacja się udała.

Przypominanie, jak naprawdę postępowali inni kandydaci, to zadanie dla sztabu kandydata i wszystkich ludzi, którzy cenią prawdę. To, że w tym wyborczym show niektórzy zakładają kostiumy, nie jest niespodzianką. Ważne, jak się na takie zagrożenie odpowiada. Trzeba ludziom mówić prawdę. O tym, że kandydat Trzaskowski, który wprowadził w Warszawie skrajną Kartę LGBT, to samo zafunduje jako prezydent całej Polsce. O tym, że nie warto mu wierzyć, gdy mówi, że docenia 500+ i inne programy, bo przez lata ze swoją partią robił wszystko, by tego nie było, a jego zaplecze z tego szydziło. Podobnie z wiekiem emerytalnym, który drastycznie podnieśli, a przywrócił do ludzkich wymiarów właśnie Andrzej Duda – bo to był projekt prezydencki. To kluczowe sprawy. Dopóki my, wyborcy, damy się zwodzić takim sztuczkom, dopóty będziemy oszukiwani. Patrzmy na to, co kto wcześniej zrobił. To czyny, a nie słowa weryfikują polityków.

W wyborczym wyścigu Rafał Trzaskowski ma jedną przewagę: jest wypoczęty, gdy inni kandydaci są zmęczeni długą i męczącą kampanią, pełną niewiadomych. Jaki to może mieć wpływ?

Udało się Platformie wprowadzić nowego zawodnika i stworzyć na chwilę wrażenie, że to jest jakaś nowa twarz. Cieszą się, tym bardziej że poprzednia kandydatka okazała się nieporozumieniem, a nowy kandydat na tym tle jawi się jako lepszy mówca, polityk bardziej energiczny. Ale ta premia już mija – zaczyna docierać do ludzi, że to polityk głęboko zanurzony w rządach PO-PSL. To, że opozycja dostała możliwość wymiany kandydata, wynika z tego, że nie odbyły się wybory 10 maja. Uważam, że źle się stało. Ale stało się, musimy walczyć w tych warunkach – i też damy radę. Widać już, że Andrzej Duda znalazł rytm, ma energię, pomysły, walczy. To dobre prognostyki.

Niektórzy, jak Szymon Hołownia czy Władysław Kosiniak-Kamysz, stracili jeszcze więcej.

Kampanie tych dwóch polityków, mam wrażenie, straciły impet, a oni sami okazję do zrobienia dobrego wyniku. W ich interesie leżały wybory w maju, nie mieli jednak odwagi, by tego terminu bronić.

Dopytamy jeszcze o Jarosława Gowina: obiecał ostatnio, że zrobi wszystko, by Andrzej Duda wygrał w nowym terminie wyborów. Jak dużo musi w pani ocenie zatem zrobić?

Rozterki Jarosława Gowina są jego sprawą, wiem, że popełnił bardzo duży błąd. Motywów nie znam, nie mam pojęcia, na co liczył. Wiem, że z punktu interesu państwa przyniosło to straty, wprowadziło chaos, postawiło pod znakiem zapytania konstytucyjne terminy. Podziękowania ze strony pana Borysa Budki dla Jarosława Gowina też zastanawiają. Dzięki jego akcji PO dostała koło ratunkowe. W jakimś sensie to pan Gowin jest ojcem chrzestnym kandydatury Rafała Trzaskowskiego. Konflikt wokół terminu wyborów, w mojej ocenie, był najpoważniejszym z dotychczasowych. Mało przecież brakowało, by Polska nie miała wybranego w konstytucyjnym terminie prezydenta! To bardzo poważne zagrożenie, którego uniknęliśmy, choć konsekwencje nie są jeszcze w pełni znane. Ale i tutaj udało się znaleźć sposób, by jednak działać razem i iść dalej. Oczywiście mamy prawo to oceniać, powiedzieć, jak widzimy. Ale to już było, trzeba to zamknąć.

Akcja Jarosława Gowina, to, że mówił o politykach opozycji „moi partnerzy”, a w tym samym czasie jego zaplecze medialne rzucało siekierami w obóz pisowski, prowadzi nas do pytania o kondycję Zjednoczonej Prawicy po pięciu latach sprawowania rządów. Czy to są już tłuste koty, czy jeszcze im się chce? Czy poziom konfliktów, naturalnych w polityce, wśród ludzi tak ambitnych, nie przekroczył bezpiecznego stanu? Czy jest poczucie zjednoczenia wokół walki o reelekcję Andrzeja Dudy?

Władza na pewno zużywa, zwiększa napięcia, konflikty personalne, mnoży niesnaski. Czasami to nie wynika z niskich pobudek, ale odwrotnie – z poważnego podejścia do różnych wyborów, decyzji, z troski o sprawy wspólne. Największą umiejętnością jest zdolność wychodzenia z takich zawirowań, pójście do przodu, wybaczenie i dalsza współpraca. Jeżeli ta zasada będzie utrzymana, ten obóz może rządzić jeszcze długo. Na pewno też wygrana prezydenta Dudy nada obozowi nową energię, ponownie zespoli. Bo przy wszystkich kłopotach i załamaniach nie ma dziś dla Polski lepszej alternatywy. To, co przemawia za nami, to nie piękne słowa, ale czyny, dorobek, który kiedyś wydawał się nie do osiągnięcia, niemożliwy, którego propozycje wyśmiewano. A jednak – zrobiliśmy to.

Mówi pani, że zwycięstwo Andrzeja Dudy da obozowi Jarosława Kaczyńskiego nową energię. A co, jeżeli będzie porażka? Co wtedy z Polską?

Wolałabym nie snuć wizji o przegranej, bo jestem głęboko przekonana, że mimo zaciętego boju zwyciężymy. Ale oczywiście w polityce każdy scenariusz trzeba rozważać. Powiem więc tak: jeżeli Polacy uwierzą, że to, co wszyscy razem osiągnęliśmy przez ostatnie lata – to podniesienie jakości życia wielu rodzin, to zatrzymanie złodziejstwa, to budowanie pozycji Polski i szacunek dla jej historii – jest już oczywiste i nienaruszalne, to niestety boleśnie się przekonają, że tak nie jest. Jeżeli te wybory wygrają nasi oponenci, to wizja Polski ambitnej, solidarnej, inwestującej w rodziny, zostanie zniszczona. Cofniemy się i paradoksalnie oddalimy od Europy, bo w Parlamencie Europejskim pracuję teraz m.in. w komisji spraw społecznych i widzę z bliska, jaką wagę przykłada się do tych programów i w UE, i w poszczególnych krajach, zwłaszcza w czasie kryzysu. Wiele państw chce z nas wziąć przykład, często jestem pytana o szczegóły.

W Unii wielu kibicuje PO, marzy o przegonieniu PiS.

Tak, choć nie wszyscy. Kibicują przede wszystkim ci, którzy tęsknią za czasami, gdy głos Polski był tylko echem potężnych, a nie samodzielną obroną naszych interesów. W tej grze o wpływy za uciszenie tego naszego głosu wielu jest w stanie dużo zapłacić. Gdziekolwiek spojrzymy, widzimy, że to jest wyborcza walka o przyszłość Polski. Te rozstaje dróg są bardzo wyraźne, od rodziny, przez gospodarkę, kulturę, pluralizm w mediach, po realną pozycję naszego kraju w międzynarodowej rywalizacji. Albo dobro wspólne, albo interesy wąskich elit oligarchicznych, politycznych, medialnych. Albo dalszy rozwój, uparta walka o interesy Polaków, albo skok w przeszłość. Po stronie naszych konkurentów ta tęsknota za tym, co było, jest wyraźna.

Jaka powinna być główna oś podziału, nazwana różnica w tej kampanii? Dużo się mówiło o inwestycjach, ale czy to może porwać serca Polaków? O czym przede wszystkim powinien mówić prezydent Duda?

Inwestycje są ważne. Plan Dudy, w tym budowa CPK, przekop Mierzei Wiślanej, to wyzwania, które są kluczowe dla naszego rozwoju. Trzeba o tym mówić, ale dla mnie osobiście na pierwszym planie muszą być emocje i sprawy fundamentalne, te najbliższe ludziom. Wielkie inwestycje dadzą nowe, jakże potrzebne dziś, miejsca pracy. Ale musimy zrobić wszystko, aby utrzymać te miejsca pracy, które już istnieją, a tym, którzy pracę stracą, pomóc. I tu przecież Andrzej Duda jest bardzo aktywny.

Jasne wybory, przed którymi stoimy, trzeba nazywać po imieniu. Wtedy ludzie za tobą pójdą. Bardzo mnie ucieszyło, że prezydent przedstawił Kartę rodziny, która odpowiada na obawy wielu Polaków przed agresją kulturową lewicy. Stałam obok Andrzeja Dudy w Stalowej Woli i widziałam życzliwą reakcję ludzi, gdy mówił o inwestycjach, i gorącą, żywą, gdy podniósł kwestie wartości, których będzie bronił. Prezydent też tę różnicę zauważył, wie, co ludzi niesie, co budzi żywiołową reakcję, co jest w sercach.

Skąd ta różnica?

Z tego, że infrastruktura jest ważna i wyborcy ukarzą tych, którzy inwestycje zaniedbają. Ale dziś pytania, które sobie zadają miliony Polaków, dotyczą tego, czy nasze poglądy, wartości, wiara będą szanowane, czy atakowane, obrażane, często wulgarnie. Czy będzie wolność, a zgadzam się z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, że nasz kraj jest wyspą wolności w Europie, czy przymusowa reedukacja, także dzieci, w duchu agresywnych lewicowych poglądów. Nie da się wygrać wyborów prezydenckich bez dotarcia do ludzkich serc.

Czasami słychać głosy, że tematy programów prorodzinnych się zgrały.

To nieprawda. Ten, kto tak mówi, nie zna Polski naprawdę, odbiera ją wyłącznie przez niechętne nam media. Te programy zmieniły życie wielu rodzin i pamięć o tym, jak było za Tuska, jak ciężko się żyło, jest żywa, emocjonalna. Ich znaczenie w czasie perturbacji wywołanych epidemią, jeszcze wzrasta. Jeżeli jednak pozwolimy, by przeciwnicy narzucili inne pola sporu, niektórzy mogą dać się zwieść i zagłosować wbrew własnym interesom. W polityce, gdy przestajesz przekonywać do swoich wartości i dorobku, inni wchodzą w to miejsce.

Przed nami nerwowe tygodnie. Rywalizacja na spoty, plakaty, wiece i sondaże, czyste i nieczyste chwyty. Wyrównana walka. Co zdecyduje o wyniku?

Emocje Polaków. Ten, kto skupi je wokół siebie, ten wygra. Atutem Andrzeja Dudy jest to, że nikogo nie udaje. Nie jest innym człowiekiem do południa niż po południu. Ten ze spotkań z wyborcami nie różni się od tego przy kawie z przyjaciółmi. Nie ma w nim krzty cynizmu, jest ogromny szacunek dla każdego człowieka, jest pragnienie dialogu, przywiązanie do wartości. Tak został wychowany, takim pozostał.

Zdecyduje zaangażowanie wyborców, mobilizacja ludzi. Tu długo miałam pewne obawy, także ze względu na epidemię, która każdego zmusiła do zajęcia się innymi sprawami. Ostatnio na szczęście dużo się zmieniło, widać wzrastającą aktywność, świadomość, że jak my się nie ruszymy, to nikt tego nie zrobi. Sama także chciałam z tych stron tygodnika „Sieci” poprosić wszystkich, którym zależy na Polsce, dla których mój głos coś znaczy, o pełną mobilizację, przekonywanie przyjaciół, znajomych, sąsiadów. Bądźmy aktywni, roznośmy ulotki, wieszajmy plakaty, pokazujmy alternatywę: Polska solidarna bądź taka, która się odwróci od zwykłych obywateli. To jest ten wybór. I każdy z nas musi zrobić wszystko, by sprawy potoczyły się dobrze. Kandydat jest świetny, ale sam, bez naszego wsparcia, nie wygra. Ja dam z siebie wszystko, będę na wyborczej trasie. Wierzę, że będzie nas wystarczająco dużo. Zadanie jest trudne, ale jesteśmy przecież w tych bojach zahartowani. Głęboka wiara i ciężka praca mogą góry przenosić.

Rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy.

Wywiad ukazał się w numerze 25/2020 tygodnika „Sieci”.

Więcej w najnowszym numerze „Sieci”, w sprzedaży od 15 czerwca br., także w formie e-wydania – polecamy tę formę lektury, wystarczy kliknąć: http://www.wsieciprawdy.pl/e-wydanie.html.

Zapraszamy też do subskrypcji tygodnika w Sieci Przyjaciół – www.siecprzyjaciol.pl  i oglądania ciekawych audycji telewizji wPolsce.pl.