NASZ WYWIAD. Czas na dyskusję o przyszłości UE. Prof. Krasnodębski: Europejska konfederacja zamiast superpaństwa

„My, konserwatyści, mamy przekonanie, że jesteśmy po prostu lepszymi, prawdziwymi Europejczykami. To my szanujemy i lubimy tradycję europejską. To strona konserwatywna uważa, że dziedzictwo europejskie jest wartościowe, to dziedzictwo grecko-rzymsko-chrześcijańskie” - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi w tygodniku „Sieci”.

Jacek i Michał Karnowscy: Stowarzyszenie Twórców dla Rzeczypospolitej, której pan profesor jest prezesem, przedstawiło dokument pt. „Preambuła do Konstytucji Konfederacji Narodów Europejskich”. Jego głównym autorem jest prof. David Engels, Belg od kilku lat mieszkający w Polsce. „Preambuła” jest właściwie alternatywną wizją współpracy narodów europejskich. Chodziło o pokazanie, że środowiska konserwatywne są w stanie wyjść poza negowanie działań federalistów europejskich, prących do budowy jakiegoś superpaństwa, i mogą proponować własne rozwiązania?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Tak, to był główny motyw naszej akcji. „Preambuła” to dokument zawierający najważniejsze zasady ideowe. Oczywiście można pójść dalej, opracować formę instytucjonalną, zastanowić się nad polityczną stroną naszej propozycji, ale od czegoś trzeba zacząć. Zaczęliśmy więc od „Preambuły” i od zaproponowanej przeze mnie nazwy: Konfederacja Narodów Europejskich. Najważniejszy jest pozytywny charakter tego projektu, bo przecież także w Polsce w kontekście Europy najczęściej mówimy, czego nie chcemy, co nam się nie podoba. W odpowiedzi słyszymy, że proponujemy w istocie powrót do egoizmów narodowych.

A więc do epoki rzezi i wojen, jak to przedstawia lewica.

Tak. Jest też zarzut, że nie interesuje nas nic poza losem naszych własnych państw. To oczywiście nieprawda. Ale jest coś jeszcze: jak zauważył prof. David Engels, od Polski wręcz się oczekuje pozytywnych propozycji. Jego zdaniem negatywny obraz Polski, nad którym tak wiele środowisk ciężko pracuje, wynika także z tego, że tworzymy zbyt mało ogólnych, uniwersalnych idei. Na tym tle buduje się zarzut, że korzystamy, ale nie chcemy uczestniczyć. Pytanie o naszą wizję Europy jest więc bardzo aktualne. Czy uważamy, że alternatywą wobec aktualnie istniejącej Unii Europejskiej jest to, co było przed wojną, a więc forma mało stabilna, rozsadzona finalnie przez dwa totalitaryzmy? Na te pytania trzeba odpowiadać.

„Preambułę” napisał jednak Belg mieszkający w Polsce, a nie Polak. To świadomy zamysł?

Chodziło nam o to, by to był tekst wypływający z Polski, ale interesujący dla wszystkich Europejczyków. I to chyba się udało, bo w prasie niemieckiej zauważono tę inicjatywę. Gazeta „Die Tagespost” zamieściła wywiad z prof. Engelsem, będą inne publikacje. Chcemy przede wszystkim pobudzić dyskusję.

„Preambuła” jest rzeczywiście pięknym tekstem, przepojonym szacunkiem do przeszłości, umiłowaniem europejskiej różnorodności, podkreślaniem, że Europa nie jest jakimś nowym wynalazkiem. Czy to nie smutne, że trzeba o tym przypominać?

My mamy przekonanie, że jesteśmy po prostu lepszymi, prawdziwymi Europejczykami. To my szanujemy i lubimy tradycję europejską. To strona konserwatywna uważa, że dziedzictwo europejskie jest wartościowe, to dziedzictwo grecko-rzymsko-chrześcijańskie. Co więcej, uważamy, że bez chrześcijaństwa Europa nie może istnieć, tak mocno ono nas ukształtowało.

Lewica powie jednak, że owszem, docenia wpływ chrześcijaństwa na dzieje ludzkości, ale że teraz chce pójść dalej, bo to źródło się wyczerpało, wypaliło.

Tak, to jest ważna różnica. My uważamy, że chrześcijaństwo jest żywe niezbędne, oni – że cięcia w naszych dziejach dokonało już oświecenie, ale prawdziwa Europa narodziła się wraz z traktatem z Maastricht. Że Europa jest czymś, co należy wytworzyć. To ma być kontynent Europejczyków bez płci, żyjący w zupełnie inaczej rozumianej rodzinie, bez tożsamości narodowej. Uczucie narodowe ma się przekształcić w jakieś letnie regionalizmy. Ale różnic jest więcej i są one obecne także pomiędzy konserwatystami z różnych krajów, co wyszło zresztą także przy tworzeniu naszej „Preambuły”.

W jakim sensie?

Dla prof. Engelsa dziedzictwo cesarstwa Karolingów, a później Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego jest czymś bliskim, cennym. W Polsce patrzymy na to dziedzictwo nieco inaczej. My nie chcielibyśmy wykluczać Europy prawosławnej, choć zdajemy sobie sprawę z różnic między Europą łacińską a tą wywodzącą się z Bizancjum. Ta europejska różnorodność jest czymś niezwykłym, czymś, co powinniśmy cenić.

W „Preambule” pada sformułowanie o dziedzictwie „narodów romańskich, germańskich i słowiańskich”. Przypomina się słynna miniatura z Ewangeliarza Ottona III, na której – ponad tysiąc lat temu – Sclavinia, Germania, Galia i Roma składają hołd cesarzowi.

To też sprawa, o której chcielibyśmy dyskutować. Bo są przecież jeszcze państwa nadbałtycie, jest Skandynawia, wreszcie, jest pytanie, kiedy ta nasza historia europejska się zaczyna. W naszych dziejach jest też dużo napięć, nie wszystko pasuje do siebie, są też produktywne napięcia między różnymi wątkami, jak również między kulturami narodowymi. My chcemy to zachować. W Unii dużo się mówi o różnorodności, ale de facto się jej nie ceni. Chce się wszystko wymieszać, połączyć, stworzyć coś nowego, ale jednolitego.

Czy to nowy rodzaj glajchszaltowania? Wydaje się, że za wieloma procesami, o których mówimy, kryje się spora dawka przemocy.

Mamy do czynienia z nowym rodzajem imperializmu, który wykazuje się brakiem poszanowania dla kultur politycznych i silnym przekonaniem, że ma prawo ingerowania, narzucania pewnych rozwiązań. Nie znaczy to, że odrzucamy wszystkie wartości bliskie siłom rządzącym dziś w Unii.

W „Preambule” akcentuje się także kwestię demokracji i wolności. Pada nawet określenie „wola ludu”. To odpowiedź na niedemokratyczne praktyki Unii Europejskiej?

Narody silne poprzez instytucje unijne w istocie realizują swoją politykę. Plan ratowania europejskiej gospodarki najpierw ogłosili przywódcy Francji i Niemiec, a dopiero potem odezwała się przewodnicząca Komisji Europejskiej. Komisja staje się egzekutorem woli politycznej ukształtowanej przez dwa najsilniejsze państwa. Tak samo w sferze polityki wobec Ukrainy decyduje trójkąt normandzki, złożony z Berlina, Paryża i Moskwy. Blask Komisji Europejskiej jest blaskiem odbitym, tak jak blask księżyca. To wszystko sprawia, że ta skłonność do narzucania, ingerowania, widoczna jest zwłaszcza wobec krajów uznawanych za słabsze.

Za słabsze, ale chyba także nieprawomocne? Naszej części Europy Zachód bardzo często po prostu nie widzi.

Jedną z dyskusji chcemy zatytułować prowokacyjnie: „Czy Słowianie są Europejczykami?”. Chodzi o zmierzenie się z politycznie niepoprawną, ale silną narracją, według której Europa to dziedzictwo germańsko-romańskie, powstałe na gruzach imperium Karola Wielkiego. Owszem, dziedzictwo które się rozszerzało na wschód, ale poprzez kolonizację, przyłączenie. A więc oni tworzyli kulturę, a my byliśmy jedynie biorcami, w istocie Europą drugiej kategorii. Europą, której stale stawia się pytanie, czy jest grzeczna. Jeśli państwa z Europy Środkowo-Wschodniej chcą być podmiotowe, chcą się zachowywać tak jak inni, to wówczas uruchamiane są te wszystkie złe stereotypy. To jest chwilami nawet śmieszne. Pouczają nas politycy belgijscy, którzy miesiącami nie byli wstanie utworzyć rządu i którzy reprezentują państwo słabo istniejące. Francuzi atakują nas za chęć przeprowadzenia wyborów w maju, choć sami zorganizowali u siebie wybory komunalne. Tak się zawsze dzieje, gdy ktoś próbuje znieść nieformalny stosunek podległości, istniejący w relacjach między państwami z naszego regionu a Zachodem.

Mówiąc o dominacji Zachodu, ma pan na myśli oś Berlin–Paryż?

Nie powinniśmy przesadzać w opisach harmonii francusko-niemieckiej, tam się pojawiają dość silne napięcia. Mamy Niemcy, silnie obecne w naszej części Europy, na tej obecności opierające swoją pozycję kraju dominującego. Bez fabryk samochodowych na Słowacji czy też bez rumuńskich robotników sezonowych, to by się nie mogło udać. Zagadką dla mnie jest Francja, która też korzysta na tym gospodarczo. Teoretycznie powinniśmy być dla niej partnerem w zabiegach o europejską równowagę. A tymczasem słabnący, pesymistyczny co do przyszłości Paryż patrzy tylko na południe, zupełnie zapomina o naszej części kontynentu, z którą przecież tak wiele go łączyło przed wojną i wcześniej. Są Brytyjczycy, którzy jednak dopiero po brexicie zaczęli nas poważniej traktować, dość zresztą instrumentalnie, są także Włosi, potencjalny sojusznik, oraz Hiszpanie. To są te centra władzy europejskiej. Politologicznie patrząc, nikt jeszcze tej formy Europy nie opisał. Czy to rodzaj jakiegoś neośredniowiecznego imperium? Federacja? Bo przecież nie jest to państwo.

Czy nie jest tak, że Polska jest z jednej strony zbyt duża, by zgodzić się na rolę klienta, a z drugiej zbyt mała, by z tej pułapki uciec?

Na pewno jesteśmy rosnącą siłą, choćby ze względu na potencjał demograficzny. Wielu unijnych polityków nie zauważyło także, że już nie jesteśmy biedakami, tak jak 30 lat temu.

Zatrzymali się mentalnie w 1989 r.?

Tak. Najdalej we wczesnych latach 90., w okresie pauperyzacji po planie Balcerowicza i w czasie uprawianego przez nasze władze klientelizmu.

W „Preambule” mówią państwo o Konfederacji Narodów Europejskich. Co to pojęcie ma właściwie oznaczać?

Pojęcie „konfederacja” krąży, jest podejmowane przez ludzi, którzy nie chcą superpaństwa, ale chcą jakiejś formy współpracy politycznej. W pewnych dziedzinach może nawet głębszej niż obecnie, ale opartej na innych zasadach etycznych, innych wartościach. Konfederacja to byt, który zapewnia samodzielność polityczną swoim członkom. W tle jest oczywiście pytanie, które sam sobie często zadaję: czy tę Unię, która staje się coraz ściślejsza, da się w ogóle zreformować? Czy Komisja Europejska, z jej 35 tys. urzędników, może się zmienić? Albo czy może zmienić swój sposób działania Parlament Europejski, ciągle stawiający nowe budynki?

Gorbaczow pokazał światu, że nie wszystko da się zreformować.

Może więc trzeba zaprojektować wszystko od początku? Wymyślić coś nowego? Oczywiście już pojawiają się pytania, także ze strony moich kolegów w Parlamencie Europejskim: a jakie to w ogóle ma szanse powodzenia? Rzeczywiście może żadne. Ale to eksperyment, który warto podjąć. A może taka konfederacja mogłaby powstać na razie na części obszaru Unii, a później się rozszerzy?

Skąd się bierze, mimo tych wszystkich kryzysów, tej wyczuwalnej przemocy, akceptacja dla stale postępującej integracji europejskiej? Bo owszem, Brytyjczycy wyszli, ale poza tym prawie wszędzie rządzą euroentuzjaści.

Im ściślejsza jest integracja, tym większe są koszty innej polityki, tym trudniej pewne więzi zerwać. Ciekawy jest przykład Włoch. Jest znaczna grupa ekonomistów, która uważa, że ten kraj nie wyjdzie z kryzysu, dopóki nie opuści strefy euro. A mimo to nawet Liga się z tego wycofała. To jest coraz bardziej oparte na lęku przed okresem destrukcji. Bo jak to będzie, jeśli znów wrócą granice? W czasie pandemii, owszem, wróciły, i okazało się, że można z tym żyć, ale także, że koszty są bardzo wysokie. Do tego dochodzi także lęk przed Wschodem, przed Rosją, w niektórych krajach naszego regionu. Z kolei pewne państwa są tak małe, że mają przekonanie, iż bez Unii w zasadzie nie mogłyby istnieć.

Kraje naszego regionu, w tym Polskę, bardzo często próbuje się także zawstydzać, stawiać do kąta, sugerować niedojrzałość. Czy to jest świadome działanie?

Pewien sposób myślenia i działania, charakterystyczny dla Niemiec, został w ostatnich dekadach przeniesiony na poziom europejski. Chodzi o to, że Niemcy, które dokonały ekspiacji przynajmniej kulturowej, bo na poziomie instytucjonalnym i personalnym było już inaczej, zrobiły z tego oręż moralny. Głoszą, że oni też zostali wyzwoleni przez aliantów w 1945 r. Dodają, że to wyzwolenie nigdy nie jest ostateczne, złe siły zawsze czyhają i dlatego oni, Niemcy, mają obowiązek pilnować, by nie zwyciężyły ponownie. To jest pewien rodzaj mesjanizmu.

Który przejęła cała Unia Europejska?

Na poziomie unijnym brzmi to tak: my, Europejczycy, przez to, że przezwyciężyliśmy zło tkwiące w naszej cywilizacji, mamy prawo do szczególnej dumy, ale mamy też szczególne obowiązki i misję do wykonania. Misję sprawienia, by ci, którzy zostali z tyłu, jak Polacy czy Węgrzy, którzy wciąż żyją tradycją, dobili do szeregu. Jesteśmy postrzegani jako ktoś, komu trzeba pomóc, ktoś, kogo trzeba wyzwolić. Każdy atak na nasz rząd rozpoczyna się od deklaracji, że oni nas naprawdę bardzo mocno kochają i lubią. Unia w zasadzie uważa się za moralne imperium.

To także zmniejsza niemiecką winę. Skoro wszyscy Europejczycy byli winni i wszyscy muszą się oczyścić, to znaczy, że nikt nie jest winny.

Tak, można mówić o uniwersalizacji sprawstwa i jednoczesnej partykularyzacji ofiar. Właściwie mówi się już tylko o Holokauście, nie ma nie tylko Polaków, lecz nawet rosyjskich jeńców.

Na koniec wróćmy jeszcze do „Preambuły”. Jest ona odpowiedzią na wezwanie ze strony Ursuli von der Leyen do dyskusji o przyszłości Europy. Czy już wiadomo, jak ta dyskusja będzie wyglądała?

Tak, to jest jedna z jej obietnic. Według projektu Parlamentu Europejskiego miałyby to być agory obywatelskie, liczące do 300 osób, które zbierałyby się na dyskusje poświęcone jednemu tematowi. Uczestnicy zostaliby wybrani losowo przez niezależne organizacje społeczne. Później mieliby raportować Konferencji Plenarnej, już bardziej politycznej. Całość miałaby trwać dwa lata.

Niczym porządne przygotowania przed zjazdem.

Na koniec miałyby się z tego zrodzić zalecenia polityczne na temat tego, jak zreformować Unię, łącznie ze zmianą traktatów.

Losowanie uczestników jest jednak ryzykowne. Może sprawić, że na agorze pojawią się także przeciwnicy obecnego kształtu Unii.

Dlatego już słychać głosy, np. ze strony Zielonych, że tam powinni brać udział jedynie dobrzy Europejczycy, a więc ci, którzy są za. Ale niezależnie od tego, jak bardzo nas to śmieszy, trzeba w tej dyskusji o przyszłości Unii brać udział, głos konserwatystów powinien być słyszalny. Zachęcam do tego także inne polskie środowiska i organizacje. Nie jesteśmy sami: w Europie Zachodniej są ludzie przywiązani do państw i kultur narodowych, którzy sprzeciwiają się superpaństwu. Ich powinniśmy wspierać, z nimi rozmawiać, z nimi budować Konfederację Narodów Europejskich.

Rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy.

Wywiad ukazał się w 24 numerze tygodnika „Sieci”.

Preambuła do Konstytucji Konfederacji Narodów Europejskich

My, Europejczycy, w pełni świadomi naszej historycznej odpowiedzialności, nadajemy sobie tę konstytucję, wieńczącą proces jednoczenia naszego kontynentu. Konstytucja ta ma ustanowić konfederację europejskich państw narodowych, które respektując swoje prawa, zgadzają się dążyć do wspólnych celów z korzyścią dla wszystkich oraz zachowując i pielęgnując europejską cywilizację, przede wszystkim zaś do: skoordynowanej polityki zagranicznej, obrony europejskich granic zewnętrznych, walki z przestępstwami, rozbudowy europejskiej infrastruktury, uzgadniania norm i zasad, dostępu do naturalnych i strategicznych zasobów, współpracy w dziedzinie nauki i badań, jak również zapewnienia odpowiedniego finansowania tych celów.

Chociaż nasze zjednoczenie ma na celu zakończenie okresu czterystuletnich wewnątrzeuropejskich wojen, dokonuje się ono w świadomości głębokiej więzi między europejskimi narodami, które mimo sporów zawsze rozumiały się jako część jednej, wspólnej kultury. Kultura ta, będąc czymś więcej niż zwykłą sumą poszczególnych części, przyczyniła się do stworzenia swoistego i niepowtarzalnego obrazu człowieka i świata.

Czerpie ona z licznych źródeł, z których należy szczególnie wyróżnić starotestamentową tradycję, myśl grecką, rzymską sztukę rządzenia, chrześcijańskie objawienie i dziedzictwo narodów romańskich, germańskich i słowiańskich. Formę instytucjonalną przybrała w przywództwie duchowym Kościoła oraz w politycznym autorytecie cesarstwa odnowionego w roku 800. Następnie kultura europejska rozwinęła w okresie średniowiecza, renesansu, oświecenia i czasów współczesnych swoje szczególne cechy i równocześnie otworzyła się na świat, z którym dzisiaj przez uchwalenie tej konstytucji chce wejść w nowe, bliskie relacje.

Pełni dumy z wielkich osiągnięć przeszłości budujemy naszą konstytucję, stanowczo opowiadając się za przekazanymi nam wartościami i dostrzegając, że współczesny dobrobyt i postęp były możliwe tylko dzięki osiągnięciom naszych przodków. Dlatego chcemy budować przyszłość poprzez ścisły związek z przeszłością oraz przez zachowanie, pielęgnowanie i pomnażanie przekazanego nam materialnego i niematerialnego, kulturowego, społecznego i obyczajowego dziedzictwa.

Biorąc te względy pod uwagę, my, Europejczycy, zobowiązujemy się przed Bogiem i naszym sumieniem:

–działać na rzecz zachowania naszego duchowego imaterialnego dziedzictwa oraz dalszego niezależnego rozwoju naszej kulturowej specyfiki, uznając dążenie do prawdy, wolności i właściwego sposobu życia za posłannictwo naszej wspólnoty;

–pielęgnować, wspierać i kontynuować tradycję żydowsko-chrześcijańską i jej związki z filozoficzną myślą racjonalną, bez których nasza europejska kultura jest nie do pomyślenia, tolerując przy tym wszystkie formy religijnych i filozoficznych przekonań, o ile nie są sprzeczne z naszym ukształtowanym przez wieki sposobem życia;

–chronić życie ludzkie we wszystkich jego fazach i niezależnie od wieku, traktować godność i niepowtarzalną indywidualność każdej jednostki jako najwyższe nam powierzone dobro;

-uznawać wyrażoną demokratycznie wolę narodów oraz interesy Europejczyków jako ostateczne źródło wszystkich politycznych decyzji oraz jako najważniejszy wyznacznik działania;

–doceniać wielość i różnorodność europejskich narodów i ludów jako bezcenny i niezastąpiony wyraz wielowarstwowości wspólnej kultury, uznając je za nosiciela europejskiej myśli i europejskich instytucji oraz respektować jako autonomiczne polityczne jednostki, które pragną regulować swoje spory jedynie na drodze pokojowego porozumienia;

–występować zawsze na rzecz zachowania i pomnażania dobrobytu, bezpieczeństwa, wolności, ładu, pokoju i zrozumienia między europejskimi narodami;

–budować naszą Unię narodów w taki sposób, aby wszystkie decyzje podejmowane były subsydiarnie, czyli na najniższym bezpośrednio dotkniętym poziomie kompetencji, pamiętając przy tym, że to narody są głównymi nośnikami demokratycznego prawa do samostanowienia oraz kulturowego życia Europy;

–zbudować nasze współżycie na zasadach państwa prawa i gwarantować nie tylko równe i adekwatne prawa dla każdego, lecz również podporządkowywać woli ludu kontrolę nad procesem tworzenia prawa i jego wykładni;

–traktować naturalną rodzinę tworzoną przez związek mężczyzny i kobiety oraz poczęte przez nich dzieci, jak również wynikające stąd prawa i zobowiązania, jako fundament europejskiego społeczeństwa, który powinien podlegać szczególnej ochronie, bez zabraniania alternatywnych form współżycia między ludźmi opierających się na dobrowolności;

-gwarantować równość między mężczyzną i kobietą przed prawem, jak również wynikające ze specyfiki płci naturalne prawa i obowiązki;

–wychowywać przyszłe pokolenie w duchu powierzonej nam tradycji i jej bogactwie, jak również w duchu ciągłego, wewnętrznego i zewnętrznego, doskonalenia się;

–chronić prawa i obowiązki wynikające z prawa własności, jednocześnie wspierać równość szans, prawo do godnej pracy, pomoc dla potrzebujących i interesy wspólnoty;

-żyć w pokoju i poszanowaniu z naszymi sąsiadami i wszystkimi innymi narodami na ziemi, szczególnie z tymi, z którymi łączą nas pozytywne doświadczenia i wspólne historyczne dziedzictwo, śmiało jednak występując w obronie naszej niezależności, naszych interesów, bezpieczeństwa i trwania naszej kultury;

–podchodzić z rozwagą do naszej odpowiedzialności za przyrodę, i to nie tylko w sensie zachowania jej naturalnej równowagi i dbania o stan naturalnych zasobów w Europie i na całym świecie, lecz również w sensie moralnie odpowiedzialnego traktowania wszystkich żyjących istot.

(Szkic preambuły – David Engels, 19 kwietnia 2020 r.)