Ta dwoistość postawy każe zastanowić się nad rzeczywistym poglądem pana sędziego na temat tego, czy Izba Dyscyplinarna istnieje. Wolno mu twierdzić, że nie istnieje, ale czy wolno mu twierdzić w takim razie, że nie istnieje postępowanie dyscyplinarne przeciwko sędziom, którego elementem jest uchylenie immunitetu właśnie przez Izbę Dyscyplinarną. Jeżeli by tak było, że pan sędzia kwestionuje wszystko, to rodzi się pytanie, czy on rzeczywiście zgodnie z Konstytucją podlega Konstytucji i ustawom

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl mec. Marek Markiewicz, adwokat.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

Ustawka? Szef „Iustitii” miesza sprawę Tulei z wyborami. Markiewicz próbuje wmanewrować prezydenta Dudę w aferę z immunitetem

Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie uchyliła immunitetu Tulei. Decyzja nie jest prawomocna

wPolityce.pl: Immunitet sędziego Tulei nie został uchylony. Jak Pan ocenia to orzeczenie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego?

Marek Markiewicz: Szczerze powiedziawszy, to wiele można by wnioskować z tego orzeczenia, bo jego motywy nie zostały przedstawione, a mogą być bardzo różne. Mogą być formalne, albo materialne, to znaczy dotyczące samego zdarzenia, chociaż postępowanie dotyczące immunitetu nie dotyczy zarzutu, który prokuratura ewentualnie by chciała postawić. W związku z tym trzeba założyć, że jakieś motywy kierowały sędzią szczególnie w tak bardzo drastycznej sprawie, jaką jest pozbawienie orzekającego sędziego immunitetu. To trzeba zawsze czynić z najwyższą ostrożnością, ale także nie wolno od tego uciekać, więc na pewno będzie to przedmiotem dyskusji. Zdarzają się przypadki, kiedy to uchylenie byłoby konieczne, a wiele razy zdarzało się, że sądy, sądy dyscyplinarne tego immunitetu nie uchylały.

Natomiast jest inna sprawa, bo ja do końca nie rozumiem, czy pan sędzia w tej chwili uważa, że nic się nie zdarzyło, bo kwestionował istnienie Izby Dyscyplinarnej. Rozumiem, że także postępowania dyscyplinarnego. W związku z tym nie wiadomo, po co wysłał tam swojego pełnomocnika. Nie wiadomo, po co pełnomocnik składał, wbrew – jak rozumiem – woli swojego mandanta wniosek o wyłączenie sędziego. Ta dwoistość postawy każe zastanowić się nad rzeczywistym poglądem pana sędziego na temat tego, czy Izba Dyscyplinarna istnieje. Wolno mu twierdzić, że nie istnieje, ale czy wolno mu twierdzić w takim razie, że nie istnieje postępowanie dyscyplinarne przeciwko sędziom, którego elementem jest uchylenie immunitetu właśnie przez Izbę Dyscyplinarną. Jeżeli by tak było, że pan sędzia kwestionuje wszystko, to rodzi się pytanie, czy on rzeczywiście zgodnie z Konstytucją podlega Konstytucji i ustawom. Bo to ustawa wprowadziła Izbę Dyscyplinarną i postępowanie dyscyplinarne w takiej postaci, w jakiej przewidują: Ustawa o ustroju sądów powszechnych i o Sądzie Najwyższym. Prawdę powiedziawszy, to nawet mniej mnie interesuje, o co chodziło we wniosku prokuratury dotyczącym zamierzchłych wydarzeń, jak to, jaką postawę prezentuje urzędujący sędzia. Teraz bowiem rodzi się pytanie, czy jego podsądny przyjdzie i powie, że on nie uznaje sądu, osoby, składu, który go ma sądzić i powie, że w związku z tym żąda uchylenia odpowiedzialności? Jest to działanie anarchizujące. Gdyby bowiem pan sędzia był absolutnie przekonany o tym, że stawiane mu zarzuty są niesłuszne, to właśnie powinien to uzasadnić, wyjaśnić szeroko pojętej opinii publicznej.

Sędzia, który kwestionuje prawo, choćby nawet w jego przekonaniu było to złe prawo, jest najgorszym możliwym publicznym wzorem w demokratycznym państwie. To, że zawieszono działalność Sądu Dyscyplinarnego, czy Izby Dyscyplinarnej wcale nie oznacza uchylenia postępowań dyscyplinarnych. Wreszcie państwo, władze państwa, w imieniu którego pan sędzia orzeka zakwestionowały to orzeczenie. Tu jest pewien spór, do momentu, kiedy prawomocnie on zostanie rozstrzygnięty. Nie sędziemu Tulei orzekać o tym, czy sąd istnieje czy nie, czy on podlega czy nie jakiejkolwiek procedurze dyscyplinarnej. To jest zły przykład.

Mecenas reprezentujący sędziego Tuleyę poinformował, że złożył wniosek o wyłączenie nie tylko sędziego, ale całej Izby Dyscyplinarnej. Czy to jest kolejna odsłona walki z tym organem?

Ależ oczywiście. Mecenas Dubois, który reprezentuje także marszałka Grodzkiego, też się wpisuje w jakiś dyskurs polityczny, chociaż jest to bardzo wybitny prawnik. Natomiast dyskurs polityczny dyskursem politycznym, a sąd sądem. Albo sędzia uznaje, że podlega ustawom, albo przyznaje sobie prawo wyłączenia niektórych ustaw, w stosunku do niego uznanych za nieobowiązujące. Albo albo. Bo w tej chwili to można się zastanawiać, po co pan sędzia Tuleya wysłał swojego tak słynnego pełnomocnika, skoro nie uznaje sądu. A jeżeli pełnomocnik także nie uznaje sądu, to co w nim robi? Jeżeli już – to konsekwentnie. Natomiast jeżeli to jest tak „na dwie nóżki”, to sprawia wrażenie działania nie do końca rozważnego.

Prowadzone jest postępowanie dotyczące niedopełnienia przez sędziego Tuleyę obowiązków służbowych, przekraczania uprawnień i bezprawnego rozpowszechniania informacji z postępowania przygotowawczego. Co dalej z tym postępowaniem, skoro immunitet nie został uchylony?

Po pierwsze orzeczenie nie jest prawomocne. Jeżeli prokuratura złoży zażalenie, może być ono zmienione. Na razie jesteśmy na etapie takim, że prokuratura domaga się zniesienia immunitetu pana sędziego po to, żeby mu przedstawić zarzuty. Nikt z nas tych zarzutów tak dokładnie nie kojarzy – chodzi o to, że w uzasadnieniu ustnym pan sędzia miał ujawnić jakieś niejawne informacje dotyczące głosowania w Sejmie. Co będzie? Nic nie będzie. Wiele razy zdarzyło się, że Sąd Najwyższy, bądź sądy i prokuratury odmawiały uchylenia immunitetu w ewidentnych sprawach. Takie to jest prawo, ale to też podlega ocenie szerokiej publiczności, która chce bardzo wyraźnie przejrzystości sędziów i sądów. Natomiast cokolwiek bym powiedział, nie uchyla jednego przekonania, że użycie tych narzędzi przeciwko sędziemu musi następować w szczególnych wypadkach, gdzie uzasadnienie jest oczywiste, gdyż sędziowie w istocie nie mogą być pod pręgierzem tego, że ktoś będzie chciał wytoczyć karne postępowanie za elementy postępowania w trakcie orzekania. Tu musi być naprawdę wyjątkowa sytuacja. Ale też nie można przyjmować, że jest ona niemożliwa. Tu ważą się racje obu stron i ta, która ma rację, wygrywa.

Być może sąd dzisiaj uznał, że waga zarzutów nie jest aż tak wielka, żeby uchylać jedyne narzędzie ochrony sędziego, jakim jest właśnie immunitet, a być może uznano, że wniosek jest napisany nieporządnie i jako taki nie powinien być uwzględniony. Tego jeszcze nie wiemy. Za wcześnie na oceny. Natomiast to, że przed posiedzeniem sądu publicznie kwestionowano orzeczenie, które zapadło, kwestionowano niezawisłość tego sądu pokazuje, kto dąży do tego zamętu prawnego na oczach szeroko pojętej publiczności.

Czekamy wszyscy na orzeczenie sądu. Możemy je komentować, ale nie uprzedzamy. Bo teraz co? Jak się ma to do tezy o tym, że sąd dyscyplinarny jest nielegalny, albo jest w rękach politycznych władz? Wychodzi, że nie za bardzo. Rozstrzygnięcie jest być może bardzo rozważne i trafne, niezależnie od naszych sympatii politycznych, nawet związanych z osobą pana sędziego.

Na orzeczenie Izby Dyscyplinarnej natychmiast zareagowała Komisja Europejska, która oświadczyła, że „z niepokojem śledzi wydarzenia związane z działaniem Izby Dyscyplinarnej”. Czy to nie jest przypadkiem forma nacisku i czy takie oświadczenia są dopuszczalne?

To jest według mnie – spór o to toczy się od dłuższego czasu – oczywisty środek nacisku. Tym bardziej, że konstruowanie i zasady wymiaru sprawiedliwości w moim przekonaniu nie były przedmiotem traktatu i przepisów, które akceptowali obywatele w referendum unijnym. Od tego by trzeba zacząć. Wreszcie jest to oczywisty sposób paraliżowania władzy suwerennego kraju. Mieliśmy przykłady i to wcale nie są dobre przykłady, że trybunały innych państw kwestionowały także orzeczenia trybunału europejskiego. Ale trzeba zawsze znaleźć proporcje. Czy narzędzia europejskie nie są używane w sytuacji, w której stają się elementem nacisku politycznego? Bo obiektywnie rzecz biorąc nic takiego, co by zagrażało wymiarowi sprawiedliwości w Polsce nie następuje. To przyzna każdy, kto uczciwie chce się temu przyjrzeć. A wojna służy tylko systematycznemu obniżaniu autorytetu sądów za sprawą samych sędziów także.

Tu mamy taki swoisty paradoks, dlatego że to Komisja Europejska jest tym organem, którzy rzekomo broni polskich sądów przed naciskami politycznymi, podczas kiedy te naciski polityczne obserwujemy ze strony samej Komisji Europejskiej.

Tak, ale można powiedzieć, że Komisja Europejska, gdyby tak poskrobać, to takim stanowiskiem, skoro neguje istnienie Izby Dyscyplinarnej, to przesądza, że nie ma w Polsce odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Tak to trzeba rozumieć. Dlatego że w nowelizacji Ustawy o Sądzie Najwyższym kompetencje w sprawach immunitetu przekazano właśnie Izbie Dyscyplinarnej. Jeżeli ona nie działa, to znaczy Komisja Europejska uważa, że sędziowie cokolwiek by zrobili, odpowiedzialności dyscyplinarnej nie podlegają. To chyba nie to było motywem tego wystąpienia.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak