„Na razie na szczęście dużego skoku bezrobocia nie ma. Mamy tu pewną rezerwę. Proszę pamiętać, że przed kryzysem mieliśmy problem z brakiem rąk do pracy. Tę lukę uzupełniali pracownicy przyjezdni, którzy teraz wyjechali. To jest rodzaj poduszki, która amortyzuje ten wstrząs” - mówi wicepremier Jacek Sasin w rozmowie z Michałem Karnowskim w tygodniku „Sieci”.

Michał Karnowski: Jak mocno uderzy w nas kryzys wywołany epidemią? Przez ten gabinet, a rozmawiamy w Ministerstwie Aktywów Państwowych, przepływa tyle informacji, danych, że pan musi wiedzieć, jak to naprawdę wygląda. Ludzie martwią się o pracę, ale i o to, czy nie zniknie 13. emerytura, czy program 500+ nie będzie zawieszony?

Jacek Sasin: Zaczynając od końca, od 13. emerytury i 500+. Nie ma obaw, by te programy zostały zawieszone. Jesteśmy zdeterminowani, by dalej funkcjonowały. Dziś są jeszcze ważniejsze i społecznie oczekiwane niż wcześniej, bo wchodzimy w okres spowolnienia gospodarczego. Jak głębokie będzie to kryzysowe uderzenie w Polsce, wciąż pozostaje niewiadomą. Dużo zależy od tego, jak rozwinie się sytuacja u naszych partnerów i sąsiadów, czy będzie można kontynuować rozmrażanie gospodarki, czy nie nastąpi nawrót epidemii. Ale są i dobre wiadomości: według większości analiz europejskich recesja w Polsce wystąpi, ale będzie jedną z najmniejszych w Europie. Potwierdza się, że fundamenty polskiej gospodarki są zdrowe. Widać też, że działają tarcze antykryzysowe.

Jak się trzymają spółki z udziałem skarbu państwa?

Bardzo dużo zależy od branży. Są obszary niemal w ogóle niedotknięte kryzysem. Rozmawiałem właśnie z prezesem KGHM i przekazał mi, że I kwartał pod względem finansowym był dla tego koncernu bardzo dobry, produkcja też nie została zakłócona. Na drugim biegunie, w sposób oczywiście niezawiniony, znalazł się LOT. Ruch lotniczy niemal stanął, a koszty są, trzeba płacić pracownikom, trzeba regulować raty za sprzęt.

Rząd pomoże narodowemu przewoźnikowi?

Nie ma innego wyjścia. Trwają rozmowy z udziałem LOT, Polskiego Funduszu Rozwoju i Banku Gospodarstwa Krajowego nad znalezieniem takiej formuły finansowej, w której nasz narodowy przewoźnik zostanie uratowany. Potrzebna będzie ekstrapomoc, podobnie jak to się dzieje w Niemczech i innych krajach. Ale uważnie obserwujemy także sytuację PKP, Poczty Polskiej, górnictwa i energetyki. Dwie ostatnie branże są silnie ze sobą związane i mocno ucierpiały, bo wraz ze spowolnieniem gospodarczym spadło zapotrzebowanie na energię elektryczną.

Spółki energetyczne już wcześniej były w dość trudnej sytuacji.

Zgoda, dlatego konieczne będą działania restrukturyzacyjne. Takie programy przygotowujemy już i dla energetyki, i dla górnictwa. To ważne, bo to jest krwiobieg polskiej gospodarki.

Skoro już jesteśmy przy górnictwie – pada wiele pytań, dlaczego w kilku kopalniach koronawirus tak się rozprzestrzenił?

I tak długo udawało się uchronić kopalnie przed tą epidemią. A udawało się, bo jak tylko pojawiło się zagrożenie, wraz z zarządami spółek górniczych wprowadziliśmy separacje kolejnych zmian, dezynfekcje czy pomiary temperatury. Dzięki temu do zakażeń w kopalniach nie dochodziło. Ale w końcu wirus się tam dostał – z zewnątrz, spoza środowiska, w którym górnicy pracują. To praca w grupie, blisko siebie, tego nie dało się zmienić. Zła wiadomość jest taka, że ponad tysiąc górników jest zarażonych, co wykazały badania przesiewowe. Dobra, że bardzo niewielu, ok. 3 proc., ma objawy wymagające szpitalnej pomocy. Ma to jednak wpływ na działanie spółek. Zatrzymano wydobycie w czterech kopalniach, z tego w trzech w Polskiej Grupie Górniczej. To przyspiesza niezbędne decyzje, bo konieczność restrukturyzacji wyłaniała się już wcześniej.

Na czym będzie polegała?

Jeszcze przed wybuchem epidemii poprosiłem zarząd PGG, by przygotował program naprawczy. Jego elementem było zaproponowanie zmniejszenia wymiaru czasu pracy i w ślad za tym wynagrodzeń o 20 proc. To pozwoliłoby skorzystać z rozwiązań zawartych w tarczy antykryzysowej. Żałuję bardzo, że partnerzy społeczni zgodzili się tylko na miesiąc pracy w takiej formule. Obawiam się, że to za mało, by skutecznie doprowadzić do stabilizacji finansowej PGG. Cieszę się, że w drugiej spółce, będącej w najtrudniejszej sytuacji, Tauron Wydobycie, udało się przekonać załogę do przyjęcia takich rozwiązań na trzy miesiące. I tam mamy lepsze perspektywy. Ale ogólnie mówiąc, górnictwo potrzebuje nowego pomysłu, nowej perspektywy. Formuła, w której pracuje ono od czterech lat, dochodzi do kresu możliwości. Musimy mieć nowy pomysł i jest on wypracowywany – przedstawimy go niebawem.

Kierunek zasadniczy to konsolidacja?

Na tym etapie tak to można ogólnie nazwać. Z tym zastrzeżeniem, że nie ma mowy o wrzucaniu wszystkiego do jednego worka. Potrzebna jest konsolidacja spółek wydobywczych, ale musimy oczywiście wziąć pod uwagę ich specyfikę. PGG to węgiel przede wszystkim energetyczny. Jastrzębska Spółka Węglowa koncentruje się na węglu koksowym. Tę specyfikę trzeba też uwzględnić, sensownie to poukładać.

Skoro już mówimy o spółkach skarbu państwa – skąd tak wiele zmian w ich zarządach?

Rzeczywiście jest ich sporo, ale dlatego, że trafiłem na moment, gdy wielu zarządom i prezesom kończą się kadencje. Czasami następuje korekta celów i potrzeba nowych ludzi, o innych nieco kompetencjach. Właściciel lub dominujący współwłaściciel, czyli państwo, ma prawo dobierać odpowiednich ludzi do aktualnych celów. Niekiedy te cele nie są spełniane i wtedy zmiana jest konieczna. Za mojego urzędowania wsparcie otrzymują wszystkie działania konsolidacyjne, takie jak te przeprowadzane przez prezesa Orlenu Daniela Obajtka, który tworzy wielki koncern paliwowo-energetyczny.

A nie są to wyniki gier politycznych?

W zdecydowanej większości przypadków polityka nie ma z tym nic wspólnego. Czytam często w mediach z dużym zdziwieniem, że jakaś zmiana nastąpiła, bo jeden polityk wypchnął drugiego. To bzdury.

Wrócę jeszcze do skutków kryzysu. Wielu Polaków pamięta okrutne lata 90. i późniejsze. Wielkie bezrobocie, często żebranie o pracę, bardzo uprzywilejowaną pozycję pracodawców w stosunku do pracowników, często zwykły wyzysk. To może wrócić?

Nie ma powrotu do takich czasów. Do wyzysku ludzi na pewno nie dopuścimy. W każdym razie na pewno, dopóki rządzi obóz polityczny Jarosława Kaczyńskiego. Nasze działania skierowane są na to, by w ogóle do takiego skoku bezrobocia nie dopuścić, by firmy przetrwały, by struktura gospodarki nie została rozbita. Temu podporządkowane są tarcze antykryzysowe, a z inicjatywy pana premiera Mateusza Morawieckiego kilka razy w tygodniu dodatkowo spotyka się zespół antykryzysowy, który na bieżąco monitoruje wskaźniki gospodarcze. Na razie na szczęście dużego skoku bezrobocia nie ma. Mamy tu pewną rezerwę. Proszę pamiętać, że przed kryzysem mieliśmy problem z brakiem rąk do pracy. Tę lukę uzupełniali pracownicy przyjezdni, którzy teraz wyjechali. To jest rodzaj poduszki, która amortyzuje ten wstrząs.

Opozycja krytykuje, że ratujecie banki, a nie pracowników.

Nieprawda. Ratujemy miejsca pracy. To jest w centrum wszystkich tarcz antykryzysowych – postojowe, pożyczki z możliwością umorzenia z PFR, ulgi w opłatach. To pomoc, jakiej firmy nie miały nigdy wcześniej w dotychczasowej historii Polski. Warunkiem skorzystania z każdej pomocy jest zachowanie miejsc pracy. Dzięki temu gospodarka będzie mogła szybko się odbić. Zwróćmy uwagę: siła kryzysu, przerwania powiązań między firmami, łańcuchów dostaw czy zatrzymania życia społecznego była ogromna. A jednak nie widzimy wokół masowych bankructw ani zwolnień. Duża w tym zasługa przedsiębiorców, ale i skutecznych, szybko podjętych i dobrze mierzonych działań rządu.

Wiem, że na spotkaniach różnych sztabów antykryzysowych w ramach rządu toczą się dyskusje o tym, jak daleko mają sięgać restrykcje i w jakim tempie z nich schodzić. Pan jest w nich jastrzębiem opowiadającym się za szybkim powrotem do normalności czy gołębiem przestrzegającym przed ryzykami?

Po decyzjach, które ogłosił premier Morawiecki w ostatnią środę, nie ma to już wielkiego znaczenia. Gospodarczo niemal wszystko wraca do normy, choć z zachowaniem zasad dystansu społecznego. Ale oczywiście te dyskusje w rządzie były i wszyscy byli wstrząśnięci tym, co działo się we Włoszech i Hiszpanii. Zadaniem podstawowym było uniknięcie takich dramatów i to się udało. Ale oczywiście też miałem wątpliwości, martwiłem się o gospodarkę. Uznaliśmy jednak wspólnie, że nie możemy ryzykować zdrowia obywateli. I dobrze, szybkie działanie ograniczyło zasięg epidemii. Każda śmierć jest tragedią, ale statystycznie Polska wychodzi z niewielkimi stratami ludzkimi. Zwracam też uwagę, że w Wielkiej Brytanii próbowano ścieżki „stadnej odporności” i szybko się z tego wycofano.

Co było najtrudniejszym zadaniem w pierwszych dniach, tygodniach po wybuchu epidemii?

Każdy miał swoje zadania. Dla mnie jako ministra aktywów państwowych najważniejsze było wprzęgnięcie podległych mi firm i struktur w zapewnienie dostaw sprzętu ochronnego, płynów dezynfekcyjnych. To się z sukcesem udało, także dzięki zaangażowaniu prezesów tych spółek. Prezes Daniel Obajtek w Orlenie uruchomił produkcję płynu, KGHM zorganizował dostawy zestawów ochronnych z Chin, spółki wsparły Państwową Inspekcję Sanitarną, „Lot do domu”, loty cargo, most powietrzny z Chinami itd. Wszystkie spółki skarbu państwa oddały w tym czasie do dyspozycji państwa wszystkie swoje zasoby: finansowe, kontakty międzynarodowe, talenty menedżerów, floty. To się liczyło, bo pozwoliło na szybkie działanie – państwo kupuje w długich procedurach. To dawało też skuteczność – bo walka o to, kto kupi dany transport, była czasem brutalna. Niemcy i Amerykanie kładli ogromne sumy w gotówce, a i tak my wygrywaliśmy wyścig. Mam poczucie satysfakcji, że te działania były tak udane.

Natychmiast rozpoczął się jednak atak medialny na pana. Czy właśnie nie dlatego, że potwierdziło się, jak ważnym narzędziem państwa polskiego, przeliczalnym nie tylko na złotówki, są spółki skarbu państwa?

Nie dziwi mnie to o tyle, że ten atak jest potwierdzeniem skuteczności. Obrona kluczowej własności państwowej była zawsze rdzeniem programu Prawa i Sprawiedliwości, a ja jako poseł zawsze o to walczyłem. Dzisiaj jako wicepremier i minister rządu premiera Morawieckiego pokazuję ich znaczenie dla Polski i Polaków w praktyce. Dla wielu to zła wiadomość, stąd te ataki. Utwierdza mnie w tym przekonaniu fakt, że kolejnym obiektem ataku stał się minister zdrowia prof. Łukasz Szumowski. Wszędzie tam, gdzie państwo nie zawiodło, gdzie pokazaliśmy, że już nie jest z kartonu, spadła na nas nawałnica. Nie dziwię się nawet – zestawienie naszej skuteczności ze stanem państwa w okresie rządów PO-PSL, które sam minister tego rządu Bartłomiej Sienkiewicz opisywał jako „kamieni kupę”, jest dla obecnej opozycji zabójcze i druzgocące. Powoduje, że każdy rozsądnie działający obywatel zastanowi się trzy razy, zanim odda na nich głos.

Panie premierze, pięknie byłoby, gdyby to tak działało. Ale ludzie często wybierają emocje wbrew rozsądkowi, niekiedy decydują życiorysy rodziców i dziadków.

Zgoda, dlatego mówię o rozsądnym działaniu. W czasie epidemii ochroniliśmy Polaków przed katastrofą, która stała się udziałem innych narodów. Żadne krzyki tego nie zmienią.

Czy jednak minister Szumowski nie popełnił błędu, przekazując dalej prośbę od swojego brata o kontakt w sprawie kontraktu na maseczki ochronne za 5 mln zł?

Od początku mieliśmy świadomość, że przy takim tempie i skracaniu procedur może się pojawić ryzyko, że ktoś nam za chwilę postawi zarzut, że kupiliśmy coś za drogo. Ale co to znaczy za drogo w momencie, gdy ceny tego sprzętu szybują na całym świecie, a on jest niezbędny natychmiast? Ktoś zwrócił uwagę, że kiedy człowiek tonie, rzuca się mu koło ratunkowe, anie deliberuje o jego rozmiarze czy kolorze.

Zarzut nie dotyczy tylko tego, że za drogo – ale że od znajomego.

Wszystkie oferty, które napływały, były kierowane na tę samą ścieżkę. Tam oceniano ich wartość. I to zrobił minister Szumowski także w tym wypadku. Podkreślam – działał w sytuacji, gdy maseczek dramatycznie brakowało, gdy towar był na wagę złota. Minister zachował się przeźroczyście i profesjonalnie, nie ma tu żadnej afery. Podobnie jak nie ma afery w dostawie zorganizowanej przez KGHM samolotem An-225 z Chin. Prezes Marcin Chludziński pokazał pełen profesjonalizm. Ale części mediów to nie interesuje: stawiają zarzuty. On pokazuje dokumenty zadające kłam zarzutom, a oni i tak nadal nie zmieniają przekazu. Trudno. My robimy swoje.

W tle walki o dostawy pan i cały rząd toczyliście bitwę o wybory. Prezes Poczty Polskiej pan Tomasz Zdzikot mówił tygodnikowi „Sieci”, że daliby radę. Potwierdza pan?

Dokładnie tak. Oczywiście, że daliby. I za to właśnie cały rząd jest dzisiaj atakowany, bo wspólnie te decyzje o organizacji wyborów były podejmowane. Zobowiązywała nas do tego konstytucja i decyzja pani marszałek Sejmu, wyznaczająca datę głosowania na 10 maja. W tej sytuacji, w poczuciu odpowiedzialności za państwo, pan premier nakazał rozpoczęcie przygotowań do wyborów, mimo iż ustawa o głosowaniu korespondencyjnym była jeszcze procedowana.

Czy decyzja o druku zestawów do głosowania korespondencyjnego nie jest dzisiaj gorącym kartoflem przerzucanym z jednego miejsca w drugie? Tak sugeruje część gazet.

Kolejna bzdura. Nie, to nie jest żaden gorący kartofel. Wszystko było zgodne z prawem, na mocy ustawy dającej premierowi możliwość zlecania pewnych działań spółkom. Premier z tej możliwości skorzystał. Była też uchwała całego rządu to potwierdzająca. Na mocy tej decyzji PWPW wydrukowała karty wyborcze. Na marginesie – co pokazuje jakość opozycji – za działania PWPW ja byłem atakowany. Problem w tym, że ta firma nie podlega nawet Ministerstwu Aktywów Państwowych.

Ale Poczta Polska podlega panu?

Tak i korzystam z okazji, by podziękować prezesowi Tomaszowi Zdzikotowi, który wziął na siebie to ryzyko i dał radę. Państwo polskie i realizująca zlecone zadania Poczta Polska były gotowe do przeprowadzenia wyborów.

To dobry moment, by zapytać o medialne opowieści o pana rzekomym konflikcie na tym tle z panem premierem Mateuszem Morawieckim. Prawda?

Piramidalny nonsens. Jestem wicepremierem i ministrem w rządzie pana premiera Mateusza Morawieckiego, współpracujemy zgodnie, z wzajemnym szacunkiem. W ubiegłym tygodniu rozmawialiśmy na ten temat. Pierwszy raz od czasu epidemii tak długo, nie przez telefon. Pośmialiśmy się z tych medialnych wymysłów. Oczywiście, głównym tematem była walka ze skutkami kryzysu i sytuacja w spółkach skarbu państwa. Ale spekulacje o naszym konflikcie nas ubawiły.

Wróćmy do wyborów – dlaczego ostatecznie nie odbyły się w maju?

Zdecydowała obstrukcja w Senacie. Przeciąganie prac nad ustawą, by niemożliwe było przeprowadzenie głosowania. Poważną przeszkodą była też postawa samorządów, których część wypowiedziała posłuszeństwo państwu – czy to odmawiając przekazania spisów wyborczych, czy nawet udostępnienia terenu do postawienia urn. Myślę, że musimy wyciągnąć z tego wnioski, zabezpieczyć się przed takimi sytuacjami na przyszłość. I jeszcze jeden powód – opinia Państwowej Komisji Wyborczej, że 10 maja wyborów prze- prowadzić się nie da.

Czy może pan potwierdzić, że wybory odbędą się 28 czerwca?

Ta data wydaje się dzisiaj najbardziej prawdopodobna i dobra, ale wiele zależy od tego, jak długo będzie obradował Senat, jaką decyzję podejmie marszałek Sejmu.

Rozmawiał Michał Karnowski.

Wywiad ukazał się w 21/2020 numerze tygodnika „Sieci”.