„Jeśli opozycja uzna to za korzystne, będzie podważała każde wybory. Powtarzam: idziemy przez sztorm, który wymaga nadzwyczajnych rozwiązań, a kampania wyborcza nie jest czasem sprzyjającym podejmowaniu racjonalnych decyzji gospodarczych, społecznych itd. Załoga statku musi być skoncentrowana na najważniejszym zadaniu, na walce z kryzysem” - mówi minister sprawiedliwości w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi w tygodniku „Sieci”.

Michał i Jacek Karnowscy: Dlaczego doszło do tak poważnego kryzysu w szeregach Zjednoczonej Prawicy? O co tak naprawdę chodziło? I czy musiało do tego dojść?

Minister Zbigniew Ziobro: Największa wina za ostatni kryzys spada na opozycję, która wykorzystała wielki światowy kryzys, i epidemiczny, i gospodarczy, do gry terminem wyborów. Cynicznie i instrumentalnie sięgnęła po argumenty związane z bezpieczeństwem zdrowotnym. Tak naprawdę chodziło wyłącznie o zyski polityczne.

Pan był przeciwko przesunięciu wyborów, także wówczas gdy nie było wiadomo, jak potoczy się pandemia?

Tak i na początku tego kryzysu powiedziałem to Jarosławowi Gowinowi. Już wtedy analizy wiodących ośrodków naukowych na świecie – Światowej Organizacji Zdrowia, epidemiologów z amerykańskiego Uniwersytetu Harvarda i niemieckiego Instytutu Roberta Kocha – wskazywały, że pandemia potrwa długie miesiące. Że nie zniknie ani latem, ani jesienią. A zatem w interesie polskiego państwa było jak najszybsze ustabilizowanie sytuacji politycznej. Po to, by móc skutecznie walczyć z pandemią i grożącym nam kryzysem, bronić miejsc pracy dla Polaków.

Jarosław Gowin chciał pana przekonać do wspólnego wystąpienia przeciwko wyborom w maju?

Jarosław Gowin zdawał się przyjmować z dobrą wiarą twierdzenia opozycji o niemożności przeprowadzenia głosowania w maju i konieczności ich przełożenia na jakiś dalszy termin. Ja z kolei przekonywałem, że taki ruch będzie błędem, bo zwiększy ryzyko destabilizacji państwa i nie poprawi sytuacji naszego kandydata. Zakończyliśmy rozmowę, pozostając przy swoich punktach widzenia.

Lider Porozumienia postawił sprawę na ostrzu noża, ryzykując samo trwanie Zjednoczonej Prawicy. Dla wielu ludzi to był szok.

Na pewno stanowisko Jarosława Gowina postawiło całą koalicję w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony koncert cynizmu i arcypopulizmu opozycji, z drugiej zaskakująca postawa jednego z koalicjantów. W imię szukania kompromisu wewnątrz koalicji poparłem wówczas propozycję Jarosława Gowina dotyczącą zmiany konstytucji i przesunięcia wyborów o dwa lata.

Propozycję niezwykle hojną.

Niezwykle. To było duże ustępstwo z naszej strony, w imię wyższych racji. Ta oferta została jednak także odrzucona przez opozycję, co oznaczało, że wybory należało zorganizować w maju. Tak sądziłem wówczas i tak sądzę dziś. Uważałem, że głosowanie na przełomie czerwca i lipca nic nie zmieni z punktu widzenia zagrożenia epidemicznego, oznacza za to stratę czasu na długą kampanię inie zwiększa szans Andrzeja Dudy. Czeka nas bardzo ciężka bitwa o Polskę. O wszystko.

Czy jednak na pewno? Sondaże wskazują na dużą przewagę prezydenta nad rywalami. Te sześć tygodni wiele chyba nie zmieni?

Wierzę w zwycięstwo, ale teraz będzie o nie trudniej, zwłaszcza jeśli dzięki przeniesieniu wyborów Platforma podmieni kandydata. Gospodarczo radzimy sobie na razie lepiej niż sąsiedzi, ale kryzys będzie odczuwalny, także w codziennym życiu Polaków. To będzie miało skutki społeczne i polityczne. Opozycja liczy na to, że te czynniki mogą spowodować naszą porażkę, a wtedy obóz Zjednoczonej Prawicy stanie przed pytaniem, czy da się kontynuować misję naprawy państwa. Bo przecież nam nie chodzi o administrowanie, rządzenie dla rządzenia, ale o dokonanie zasadniczych zmian. Tego bez dobrej współpracy z prezydentem nie da się zrobić. Prezydent z opozycji to marzenie naszych konkurentów, którzy zafundowaliby wtedy w Polsce nieustanny konflikt. Platforma, atakując majowy termin wyborów, ewidentnie grała na stworzenie szansy na wymianę kandydata na mocniejszego.

Dobrze, ale szybkie wybory w maju z jednej strony zwiększały szanse Andrzeja Dudy, z drugiej – przy postawie Gowina– mogły oznaczać utratę większości. Dlaczego chciał pan podjęcia tego ryzyka?

Nie chciałem. Zgoda na wspomniany kompromis konstytucyjny autorstwa Jarosława Gowina jest tego dowodem. W trakcie rozmów zapewniłem Jarosława Kaczyńskiego o lojalności Solidarnej Polski wobec każdego z rozwiązań, na jakie zdecyduje się Prawo i Sprawiedliwość. W przypadku wariantu wyborów majowych, z niemal pewnym według większości sondaży, zwycięstwem Andrzeja Dudy w I turze, ryzykiem był przejściowy kryzys rządowy. Choć nie mam pewności, czy do utraty większości, by ostatecznie doszło. A jeśli nawet, to potem moglibyśmy przeformułować rząd, i ta większość z pewnością by się znalazła. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że miałaby wsparcie w wybranym na kolejną kadencję prezydencie. Na drugiej szali leżało ryzyko poważniejsze: utraty prezydentury przez obóz dobrej zmiany, w rezultacie przełożenia wyborów. Ale wobec sytuacji koalicyjnej, nie było łatwej decyzji, każda wiązała się z ryzykiem.

Czy ten kryzys nie sprawił jednak, że teraz nad Zjednoczoną Prawicą stale będzie krążyło widmo przedterminowych wyborów, a być może także rządu technicznego opozycji?

Za nami trudny wiraż. Musimy uznać, że doszło do nadszarpnięcia wzajemnego zaufania. Trzeba wrócić do źródeł, do wspólnoty wartości i do uznania wiodącej roli największego ugrupowania, czyli Prawa i Sprawiedliwości, i przywództwa w obozie Jarosława Kaczyńskiego, ale też uznania prawa mniejszych koalicjantów do realizacji uzgodnionych zadań w ramach podpisanej umowy koalicyjnej. Bardzo wiele zależy od wyniku wyborów prezydenckich. A co do rządu technicznego opozycji, od Biedronia do Konfederacji – nie wierzę w to. To bajkopisarstwo.

Nie jesteśmy tego pewni. Wszyscy mają interes w odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy.

Wspólny rząd zwolenników LGBT i prawicy narodowej? W naszych realiach to wykluczone. Byłby to ruch, który zarówno w krótkiej perspektywie, jak ina dłuższą metę kompromitowałby każdą z sił biorących w nim udział.

Czy wybory korespondencyjne – a tylko takie wchodziły w grę w maju – były technicznie do przeprowadzenia? Choćby w sferze dostarczenia, odebrania i podliczenia pakietów wyborczych?

Jestem przekonany, że tak. To nie jest przecież coś bardzo skomplikowanego. To nie są wybory samorządowe czy parlamentarne, kiedy startują tysiące kandydatów. W wyborach prezydenckich mamy jeden okręg wyborczy i 10 kandydatów. Państwo polskie dałoby radę.

Czy jednak wybory mieszane, z lokalami wyborczymi – a takie odbędą się w czerwcu – nie będą miały mocniejszej legitymizacji? Będzie je trudniej podważyć.

Jeśli opozycja uzna to za korzystne, będzie podważała każde wybory. Powtarzam: idziemy przez sztorm, który wymaga nadzwyczajnych rozwiązań, a kampania wyborcza nie jest czasem sprzyjającym podejmowaniu racjonalnych decyzji gospodarczych, społecznych itd. Załoga statku musi być skoncentrowana na najważniejszym zadaniu, na walce z kryzysem. I jeszcze jedno: pomysł wyborów korespondencyjnych był odpowiedzią na bunt części opozycyjnych samorządów, na deklarację prezydentów dużych miast, którzy zapowiedzieli, że nie zorganizują klasycznego głosowania. Nie było żadnej chęci dialogu.

Jest pan przekonany, że gdyby nie Jarosław Gowin, wybory korespondencyjne odbyłyby się?

Tak. Jeśli nie 10 maja, to 23 maja. Ta druga data dawała pewność, że organizacyjnie nie byłoby większych problemów. Zdecydował jednak czynnik wewnątrzpolityczny.

Dobrze, ale wciąż nie wiemy, dlaczego lider Porozumienia wyruszył na tę wyprawę. Pytanie, czy był w tym jakiś zamysł polityczny? Wspólne konferencje z politykami opozycji, słowa o „partnerach” z Koalicji Polskiej. Czy tu nie chodziło o budowę nowej siły politycznej?

Ufam, że nie. Ale to są pytania, które powinni panowie zadać Jarosławowi Gowinowi. Dla Zjednoczonej Prawicy jest to z pewnością trudne do- świadczenie. Przyszłość odpowie, jak trudne. Przecież Solidarna Polska, przekonana do proponowanego przez PiS zgodnego z konstytucją majowego terminu, teoretycznie również mogła postawić sprawę na ostrzu noża i zapowiedzieć, że nie poprze przesunięcia wyborów. Wówczas ich przesunięcie byłoby niezmiernie trudne, a raczej niemożliwe. Nasze środowisko liczy 19 posłów i jest zbudowane według innej formuły niż Porozumienie. Jest wewnętrznie spójne, a parlamentarzyści zgodnie realizują strategię wyznaczoną przez kierownictwo Solidarnej Polski. Ale nie chodzi nam o to, by za wszelką cenę stawiać na swoim, lecz żeby, jeśli to tylko możliwe, znajdować najlepsze rozwiązania w duchu koalicyjnej zgody.

Mówi pan, że wy też moglibyście szantażować całość Zjednoczonej Prawicy?

Mówię, że w naszej polityce poważnie traktujemy rację stanu i odpowiedzialność za całą formację. Solidarna Polska postawiła na bliską współpracę z PiS, z Jarosławem Kaczyńskim, i dlatego zaakceptowaliśmy przesunięcie wy- borów. Mam świadomość, że Jarosław Kaczyński stanął przed bardzo trudną decyzją i wobec zachowania Jarosława Gowina wybrał wariant najbezpieczniejszy, co przyjąłem ze zrozumieniem. Mimo że wszystkie nasze argumenty za majem były trafne i mimo że naszym zdaniem ustępstwa wobec opozycji najczęściej nie kończą się niczym dobrym. Nie stawialiśmy jednak żadnego ultima- tum, lecz szukaliśmy zgody.

Porozumienie jednak takie ultimatum postawiło. Jakie będą tego konsekwencje?

Na pewno musimy się spotkać w gronie liderów, szczerze porozmawiać i wyjaśnić sobie pewne rzeczy. Stawianie ultimatum to ostateczność i nie zachęca do dobrego współdziałania. Jestem pewien, że owocne dla Polski lata rządów Zjednoczonej Prawicy będą nas mimo to motywować do kontynuacji dobrej współpracy.

To się da skleić w starej formule? Pytanie o tyle zasadne, że w chwili próby przy Jarosławie Gowinie pozostało pięcioro posłów.

Nie chcę oceniać wewnętrznej sytuacji w koalicyjnej partii. To nie moja rola. Przesłanki na rzecz naszej współpracy nie zniknęły, musimy odbudować zaufanie. Nie jest w interesie Solidarnej Polski wypychanie z koalicji Jarosława Gowina, bo układ stabilny, większościowy, choć trudny, jest zawsze lepszy niż balansowanie na granicy.

Co się działo 9 maja, gdy – jak poda- wały media – nagle powrócił scenariusz wyborów majowych i także ryzyko rozpadu koalicji, bo oznaczałoby to powrót konfliktu z Jarosławem Go- winem? Niektóre media podawały, że pan inspirował te wydarzenia.

Nie. Dowiedziałem się o spotkaniu, gdy już trwało. Przebywałem wiele kilometrów od Warszawy inie byłem wstanie na nie dotrzeć. Jedynie telefonicznie podtrzymałem stanowisko Solidarnej Polski, że lepszą opcją byłby termin majowy, dodając, że jeśli zapadnie decyzja o przesunięciu wyborów, to PiS też może na nas liczyć. Niemałe było moje zdziwienie, gdy następnego dnia zobaczyłem w mediach wiele skrojonych na jedną modłę artykułów, że to ja inicjowałem spotkanie z intencją usunięcia Jarosława Gowina z koalicji. To pokazuje, jak łatwo niektórzy dzienni- karze „kupują” narrację zadaniowanych piarowców.

W sumie więc, jaki los czeka Zjednoczoną Prawicę? Te rany się zagoją?

Potrzebna jest szczera dyskusja w gronie koalicyjnym. To, że nie stawiamy niczego na ostrzu noża, nie oznacza, że nie oczekujemy wzajemnego szacunku i że nie będziemy kładli nacisku na dochowywanie zobowiązań. Jest źle, gdy któryś z koalicjantów odwołuje się do argumentu siły, ale jest również niedobrze, gdy wzajemne ustalenia stają pod znakiem zapytania. Nie odpowiem jednak panom na pytanie, jak to wszystko się skończy. Na pewno cieszy mnie, że Jarosław Gowin deklaruje zaangażowanie w kampanię prezydenta Andrzeja Dudy. To bardzo ważne, na tym musimy się wszyscy skoncentrować. Trzeba też omówić wyzwania stojące przed nami, byśmy nie byli zaskakiwani podobnymi sytuacjami w trakcie przeprowadzania poważnych reform państwa, które są przed nami.

Chodzi o reformę sądownictwa? W tej sprawie Jarosław Gowin głosował lojalnie.

Nie tylko. Jest wiele sfer, które wymagają zmian. Jest także obszar aksjologii – bliskie nam wartości powinny być bardziej obecne w naszej szeroko rozumianej polityce, zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej. I właśnie na tych sprawach Solidarna Polska będzie się mocno koncentrować w relacjach koalicyjnych i pracy rządu.

Czy Jarosław Gowin może, powinien, wrócić do rządu?

To zależy głównie od niego. Teraz jednak nie powinniśmy się zajmować zmianami w rządzie. Taki moment może nastąpić dopiero po wyborach.

Czy jeśli Porozumienie zażąda własnego klubu w Sejmie – a są takie spekulacje – to Solidarna Polska wysunie podobne żądanie?

Nie można wykluczyć pewnych zmian, ale jeśli dotychczasowa formuła się sprawdza, to każdą zmianę trzeba dobrze przemyśleć, zanim się na nią zdecydujemy. Powstanie osobnych klubów ma pewne zalety, np. pozwala adresować przekaz do różnych grup wyborców, co jest siłą koalicji. Ale może być również zachętą do codziennego eksponowania różnic i ich rozgrywania, np. przez nieprzyjazne nam media czy opozycję. Jeszcze raz podkreślam: trzeba o tym wszystkim porozmawiać. Także o tym, jakie wnioski płyną z cynicznego i destrukcyjnego zachowania opozycji w ciągu ostatnich tygodni.

Co pan ma na myśli?

Najprościej ujmując: przed 10 maja był krzyk, że wybory w maju nie mogą się odbyć, że to wręcz „zbrodnia” i „roznoszenie śmierci”. A po 10 maja jest krzyk, że to skandal i tragedia, że głosowanie się nie odbyło, i że należy nas za to postawić przed Trybunałem Stanu. Ten skrajny cynizm opozycji pokazuje, że szukanie z nią porozumienia jest zajęciem jałowym. Sama idea jest słuszna, ale trzeba patrzeć realnie: ta opozycja odmawia jakiejkolwiek współpracy. Odmawia w istocie obozowi rządzącemu prawa do istnienia, do sprawo- wania funkcji, do rządzenia. Z taką właśnie postawą zderzył się też Jarosław Gowin.

I zobaczył, że to ślepa uliczka?

Mam nadzieję, że jeszcze bardziej wyraźnie widzi Zjednoczoną Prawicę jako jedyną racjonalną większość w tym parlamencie. I że przekonał się, iż opozycja nie docenia kompromisowych gestów, takich jak propozycja wydłużenia o dwa lata kadencji prezydenta, tylko traktuje je jako ustępstwo oraz zachętę do kolejnych roszczeń i ataków. Według mnie podobnie wygląda bilans naszych zabiegów o porozumienie z Unią Europejską w obszarze reformy sądownictwa. Tam, gdzie byliśmy konsekwentni, gdzie twardo realizowaliśmy własną agendę, wbrew naciskom, wbrew ulicy i zagranicy, np. gdy chodziło o Trybunał Konstytucyjny, dopięliśmy swego. Tam, gdzie zatrzymaliśmy się w pół drogi, ugrzęźliśmy.

Chodzi o KRS i Sąd Najwyższy?

Wymiana premier Beaty Szydło na premiera Mateusza Morawieckiego obliczona była m.in. na porozumienie z Unią Europejską. Były też deklaracje komisarza Timmermansa i przewodniczącego Junckera o porozumieniu w zasięgu ręki. Skończyło się niczym. Unia nie ustąpiła nawet o centymetr, za to wykorzystała dobrą wolę polskiego rządu, szczerą chęć porozumienia do wzmocnienia środowisk opozycyjnych, a także do dalszego upolitycznienia środowiska sędziowskiego, które dostało przyzwolenie na gry w istocie polityczne. Nadzieje na przełom w stosunkach z Unią Europejską poprzez rozmowy, ustępstwa i zawieszenie zmian okazały się ułudą. Druga strona blefowała, grała znaczonymi kartami, wprowadziła premiera Morawieckiego i rząd w błąd, zapewniając przez długie miesiące o woli znalezienia kompromisu. Tak naprawdę w ramach „kompromisu” zaproponowano nam całkowitą kapitulację. Bruksela nie chce traktować Polski, podobnie jak Węgier, w sposób uczciwy. To także pokazuje, że moje środowisko ma rację, opowiadając się za konsekwentnym i twardym wprowadzaniem dobrych zmian w sądownictwie. Gdyby konsekwencja wprowadzenia zmian w sądownictwie była taka jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, to reformę sądownictwa powszechnego i Sądu Najwyższego dawno mielibyśmy za sobą.

Rozmawiali Michał i Jacek Karnowscy.

Wywiad ukazał się w 21/2020 numerze tygodnika „Sieci”.

CZYTAJ WIĘCEJ: W najnowszym numerze „Sieci”: Kasa Szymona. UJAWNIAMY, jak bardzo Hołownia zanurzony jest w świecie wielkiego biznesu III RP