NASZ WYWIAD. Mec. Markiewicz: Być może władza ustawodawcza będzie musiała podjąć kroki w duchu równoważenia pozycji władz

Najłagodniej mówiąc, działają niezgodnie z prawem. Przy całym uwzględnieniu tego kontekstu, o którym powiedziałem, jest nie do pomyślenia sytuacja, w której prawo będzie poddawane ocenie przez jakikolwiek organ czy jakiegokolwiek obywatela, który od swojej oceny będzie uzależniał, czy będzie respektować prawo, czy nie

— mówi w  rozmowie z portalem wPolityce.pl mec. Marek Markiewicz.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

„Kasta” nie odpuszcza! Szef „Iustitii” straszy Zaradkiewicza i przekonuje: „Naraża nasz kraj na kompromitację na forum europejskim”

Przełomowy moment w SN. Zaradkiewicz informuje: Wyłoniono członków komisji skrutacyjnej. „Starzy” sędziowie protestują

wPolityce.pl: Sędziowie podjęli próbę obstrukcji wyboru I prezesa Sądu Najwyższego. Czy jest możliwe, że ta część sędziów, która dokonuje tej obstrukcji wymusi w końcu dokonanie stosownych zmian legislacyjnych umożliwiających wyłonienie I prezesa?

Mec. Marek Markiewicz: Teoretycznie jest to możliwe, ale szczerze powiedziawszy, te zmiany mogą iść w różnym kierunku. Proszę o tym pamiętać. Pożądanym przez tzw. starych sędziów, albo takim, który będzie koniecznym warunkiem wyboru I prezesa, czyli osoby kierującej pracami Sądu Najwyższego. Wydaje się, że samo postawienie takiego problemu, że sędziowie mogą wymuszać coś na innym organie, reprezentując także organ władzy – przecież Sąd Najwyższy i sądownictwo należy do organów władzy – to nie jest zjawisko, które budzić może jakiekolwiek uznanie.

Sądzę, że to jest rodzaj demonstracji, który wskazuje, że sędziowie nie zgadzają się z wolą ustawodawcy i to trzeba jasno powiedzieć. Sędziowie mówią, że obowiązująca legalnie ustawa ich nie obowiązuje. Sędziowie mówią, że decyzje urzędującego prezydenta państwa ich nie wiążą. To pytanie, jakich zmian legislacyjnych się spodziewają ze strony suwerena? One mogą być takimi, które spełniają ich postulaty, albo takimi, które mogą być uznane za porządkujące sytuację pewnego buntu wobec państwa.

Chodziło mi o ten drugi przypadek, dlatego że wydaje się, iż obecna sytuacja jest dość patowa. Z jednej strony mamy tych zbuntowanych sędziów, z drugiej brak jest możliwości – przynajmniej na razie - pokonania tej przeszkody. Pytanie, czy ugrupowanie rządzące zdecyduje się na to, żeby jednak podjąć jakieś zmiany legislacyjne, które po prostu by zmieniły tryb wyboru I prezesa SN i rozwiązały problem ustawą?

Muszę wrócić do tego samego, co powiedziałem, ale z innej strony. Rozumiem, że starsi sędziowie czekają na decyzję Trybunału Europejskiego, która by miała przesądzić o nieważności wyboru Izby Dyscyplinarnej czyli nieważności ustawy, która tę Izbę utworzyła. I tu pojawia się dużo poważniejsze zagadnienie, które staje przed ustawodawcą. Mianowicie, czy uznawać będzie wiążący charakter takiego wyroku, który siłą rzeczy unieważnia ustawę, czy jest w kolizji z ustawą – by użyć terminologii art. 91 - czy też uzna, zgodnie z zapisem konstytucji, że jest ona najwyższym prawem w Polsce, a zatem prawem, które także dotyczy ustawodawcy. To jest jedno z najpoważniejszych pytań ustrojowych, jakie się ostatnio pojawiły o nasze relacje z Unią. Polska chce być i powinna być w UE, ale jednocześnie nie bardzo pozwala na pewnego rodzaju rozpychanie się organów Unii, które czerpią swoją kompetencję z orzecznictwa. Proszę pamiętać, że orzeczenie Trybunału w zasadzie nie wynika z kompetencji przyznanych i uznanych w traktatach, także i przez Polskę, ale z orzecznictwa, które tworzy pewien stan zastany. I teraz jest pytanie, czy ustawodawca, czy władza w Polsce pójdzie śladem na przykład niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego i powie, że jednak prawo krajowe jest ważne? Wtedy kończy się cała rozmowa, dlatego że mamy obowiązującą ustawę i sędziowie mają ją wykonać, a nie filozofować, co dotyczy każdego zresztą organu i każdego obywatela w państwie. Jeżeli natomiast nie, to nam się otwiera nowy zupełnie rozdział w relacjach między państwem, Unią a poszczególnymi organami władzy.

Jeżeli sędziowie czekają na orzeczenie Trybunału, a dokonują obstrukcji w stosunku do obowiązującej ustawy, to robią to, co sami powinni tępić u innych obywateli i dają jak najgorszy wzór swoim postępowaniem. Rozumiem ich ideę, ale nie rozumiem jej miejsca w ustroju konstytucyjnym Polski.

Czyli de facto sędziowie dokonując obstrukcji łamią prawo…

Najłagodniej mówiąc, działają niezgodnie z prawem. Przy całym uwzględnieniu tego kontekstu, o którym powiedziałem, jest nie do pomyślenia sytuacja, w której prawo będzie poddawane ocenie przez jakikolwiek organ czy jakiegokolwiek obywatela, który od swojej oceny będzie uzależniał, czy będzie respektować prawo, czy nie. Są drogi kontestowania prawa, jest Trybunał Konstytucyjny, tylko skądinąd – i tu się kółko zamyka – Sąd Najwyższy nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego, czyli na kolejnym polu unika drogi rozstrzygnięcia swojej podległości. Trzecią drogą jest oczekiwanie na orzeczenie Trybunału Europejskiego ze wszystkimi tego konsekwencjami, łącznie z tą, że władza może nie chcieć takiego zachowania i będzie musiała się sprzeciwić takiemu wyrokowi, albo go nie uznać, gdyby potwierdzał on opinię o zbędności czy nielegalności Izby Dyscyplinarnej. Każde z tych rozstrzygnięć pokazuje, że władza publiczna w Polsce, która opiera się na trójpodziale i równowadze władz – tak mówi art. 10. konstytucji – w istocie jest układem, w którym jedna z władz działa kompletnie niezależnie od pozostałych i tu o żadnej równowadze nie ma mowy. W związku z tym, żeby tą równowagę przywrócić być może władza wykonawcza i ustawodawcza będzie musiała podejmować kroki, nawet wbrew swojej woli, ale właśnie w duchu równoważenia pozycji władz w ustroju.

Tym bardziej, że TSUE nie ma kompetencji w dziedzinie sądownictwa, a prawo w Unii Europejskiej jednak nie jest prawem precedensowym…

To prawda, ale ja dlatego wrócę do tego, co mówiłem. TSUE wywodzi swoje orzeczenia nie z elementów literalnie odczytywanego traktatu, ale ze swoich poprzednich orzeczeń. To jest tak, jakby Trybunał wydawał wyrok w oparciu o wyrok. To jest ta tendencja, którą ja nazywam „rozpychaniem się”. Każda instytucja, każda organizacja próbuje poszerzyć pola swojego wpływu. W wypadku UE to staje się już problemem. Ów problem wyszedł bardzo wyraźnie przy opiniach na temat Polski. W styczniu Komisja powiedziała, że dojrzałe demokracje mogą sobie pozwolić na powoływanie sędziów przez władzę wykonawczą, a inne muszą stosować inne kryteria. To, szczerze powiem, jest bardzo dyskusyjna teza i dlatego ona prędzej czy później stanie na ostrzu noża. Jak znam życie, ten problem pojawić się może jako jeden z głównych problemów w trakcie wyborów prezydenckich. Ten, kto będzie prezydentem, jest głową państwa, reprezentuje państwo na zewnątrz i będzie musiał – urzędujący, czy kandydat – określić swój stosunek także do obowiązywania Karty Praw i Wolności i polsko-brytyjsko-czeskiej Deklaracji w tej sprawie, bo taka została podjęta, i określić miejsce Polski w stosunku do Unii Europejskiej i jej organów. Przyznam, że tu każdy pomysł prawny jest do pomyślenia, natomiast to, że sędziowie taką konstrukcję mogą budować w imię walki o swoją niezawisłość, jednak tą niezawisłość podważa.

Sądy wydają wyroki w imieniu Rzeczpospolitej i dobrze byłoby, żeby to wyobrażenie Rzeczpospolitej było wspólne dla władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Coraz częściej widać, że to jest pojęcie na tyle pojemne, że prowadzi do konfrontacji władz między sobą na oczach zdumionej publiczności. Tak nie powinno być.

W tym miejscu rodzi się pytanie, czy polskie władze nadal nie są zbyt łagodne dla sędziów łamiących prawo?

Rzeczywiście można powiedzieć, że można by oczekiwać stanowczego stanowiska Polski, ale ja zupełnie celowo wcześniej powiedziałem, że władzom Polski i obywatelom zależy na członkostwie w UE, nie zależy na konfliktach. Każdy obserwator widzi, że Polska nie jest traktowana symetrycznie w UE. Ten stan już trwa dość długo. Być może to wyzwoli reakcję władz, ale z całą pewnością dla dobra Polski, dla dobra obywateli nie jest nam potrzebna wojna z Unią. Jeżeli natomiast pani mówi, że władza powinna być mniej łagodna, to rzeczywiście może się okazać, że prezydent, czy kandydaci do urzędu prezydenta będą musieli swoje koncepcje tu przedstawić i one mogą być mniej lub bardziej łagodne.

Czy Zgromadzenie Ogólne ma jakiś określony czas na wyłonienie I prezesa Sądu Najwyższego? Jakie będą konsekwencje przedłużenia tego procesu?

Takiego czasu, takiego terminu wyraźnie określonego nie ma. My możemy rozumieć, że to w rozumieniu ustawy oznacza powinność niezwłocznego, szybkiego powołania prezesa. Bez prezesa Sądu Najwyższego, który ma bardzo szerokie kompetencje, funkcjonowanie Sądu jest ograniczone, albo też Sądem kieruje osoba, która jest powołana tylko czasowo i to z zadaniem zorganizowania wyboru. Jedno i drugie jest obok normy normalnego funkcjonowania instytucji publicznej. Szczerze powiem, że albo stoimy na stanowisku, że prawo jest jakimś samodzielnym bytem, zupełnie niezależnym od kogokolwiek, albo też – i w konsekwencji obowiązuje taka zasada pereat mundus, fiat iustitia (niech zginie świat, byle sprawiedliwość wygrała), albo też mówimy, że prawo jest jakimś regulatorem konkretnej rzeczywistości. Tu trzeba szukać pola odpowiedzi o rolę poszczególnych osób. Proszę sobie wyobrazić, co by było – żadnej analogii tu oczywiście nie ma – gdyby pracownicy wywiadu, czy kontrwywiadu zaczęli filozofować na temat swojego wyobrażenia państwa? Oni mają je reprezentować. Podobnie żołnierze, podobnie służby mundurowe. Podobnie wszyscy urzędnicy w państwie, bo tego od nich oczekujemy.

Ustawa konstytucyjna nie mówi, że rząd jest odpowiedzialny za wszystko, co się dzieje w państwie. Art. 5 konstytucji mówi, że to Rzeczpospolita zapewnia między innymi realizację praw obywatelskich, w tym prawa do sądu. Rzeczpospolita, czyli wszystkie jej organy, w tym także sądy. To nie jest tak, że sądy się ustawiają w roli obserwatora i mówią: co też sobie Morawiecki wyczynia, albo Duda. Pan premier Morawiecki wykonuje swoją pracę w sposób chwalebny – to można powiedzieć. Prezydent Duda wykonuje swoją pracę w sposób nie budzący jakichkolwiek zastrzeżeń w sferze międzynarodowej i godny uznania. Natomiast sądy też powinny działać w granicach prawa i interesu Rzeczpospolitej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!