„Jak każde niepodległe państwo mamy przed sobą rozmaite wyzwania w starciach interesów politycznych z innymi graczami na arenie międzynarodowej. Takie starcia powodują koszta, napięcia zarówno materialne, jak i psychologiczne” - mówi prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski w rozmowie z Jakubem Maciejewski w tygodniku „Sieci”.

Jakub Maciejewski: W swoim ostatnim tekście opublikowanym przez „Teologię Polityczną” odpowiada pan na zadane kilka dekad temu pytanie Tomasza Łubieńskiego „Bić się czy nie bić?”. I pisze pan: „Bić się jak sto diabłów”. Czyli niczego się pan profesor nie nauczył z książek Zychowicza?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: [śmiech] Ależ wprost przeciwnie. Skala manipulacji historycznej zawartej w jego książce pod dramatycznym tytułem „Pakt Piłsudski-Lenin” zainspirowała mnie do napisania recenzji tej publikacji. Dlaczego? Bo wykazał on absolutne niezrozumienie ówczesnej sytuacji politycznej Polski. Podobnie zresztą jak Rafał Ziemkiewicz, a ostatnio również Bartłomiej Radziejewski.

Nie przekonuje pana opowieść o wiecznym szaleństwie i nieracjonalności Polaków?

Jest to uwodzenie ludzi, którzy nie znają historii, a mają wielkie przekonanie, że gdyby grać sprytniej, toby się wszystko wygrywało. Niestety podprogowo zakodowany jest tu wniosek, że nie należy walczyć, że należy kapitulować.

Czyli dzisiaj też mamy postawy walki i postawy kapitulanctwa?

Kapitulanctwa na pewno tak, trudniej jest zdefiniować romantyczne podejście do polityki, skoro kiedyś sama myśl, że Polska może być niepodległa, wydawała się szaleństwem. Mówienie przed 1914 r., że wszystkie trzy mocarstwa rozbiorowe, chociaż będą walczyć po obu stronach konfliktu, jednocześnie przegrają wojnę, byłoby uznane za chciejstwo. W dodatku upadło najsilniejsze na kontynencie mocarstwo, czyli Niemcy, największe na świecie, czyli Rosja, i najstarsze z nich, czyli Imperium Habsburgów, i wtedy wyłoniła się niepodległa Polska. To wydawało się kompletnie niemożliwe, a dokładnie tak się stało. Wola niepodległości nie jest szaleństwem. Trzeba tylko stosować ją wedle zasobów, którymi się dysponuje, i wykorzystywać okoliczności międzynarodowe.

Były jednak takie, pozornie racjonalne, postulaty porzucenia walk narodowowyzwoleńczych.

Wbrew pozorom – bardzo marginalne. Na przykład przeciwstawianie pozytywizmu romantyzmowi jest nieporozumieniem. Przecież idea rozwoju społecznego, gospodarczego i cywilizacyjnego miała służyć wytworzeniu sił fizycznych i moralnych narodu, aby w odpowiednim momencie sięgnąć po niepodległość. A że od czasu do czasu zaborcy uniemożliwiali nam spokojną pracę w tym kierunku, zmuszając nas do decyzji nagłych, to teraz, 200 lat po fakcie, siedząc w fotelu i popijając kawę, można z wyższością recenzować, jak to nie trzeba było się bić w 1830 r.

Mówi pan profesor tak, jakby pokojowa opcja nie była warta nawet rozważenia.

Czyli jaka? Była opcja, czy jako straż przednia inwazyjnej armii rosyjskiej pomaszerować na wojnę z Belgią i Francją, czy też ta straż przednia ma zawrócić i usiłować nie dopuścić do zajęcia przez Rosjan opustoszałych po naszych wojskach garnizonów. I co? Carska armia sama by wyszła potem z Polski, bo byśmy ich ładnie poprosili?

Nie było wyboru…

Gdybyśmy nie stawali w obliczu tak dramatycznych sytuacji, toby powstania nie wybuchały. Dylemat nie brzmiał: bić się czy nie bić, tylko np. w 1863 r. czy iść na 25 lat do armii rosyjskiej, walczyć z Czeczeńcami i Czerkiesami na Kaukazie w mundurze rosyjskich sołdatów, czy też iść do Kampinosu z kosami, biorąc udział w powstaniu.

Taka interpretacja zdarzeń zupełnie zmienia sposób patrzenia na „polskie szaleństwo”.

Ależ to powinno być oczywiste, że ludzie idą ginąć z bronią w ręku, kiedy nie mają innego wyjścia, kiedy muszą się bronić, bo najwyższe dla nich wartości, ale także sposób życia, są zagrożone. Albo będą ryzykować życie w interesie tyrana zaborcy, albo w sprawie własnej i własnego narodu. Dla mnie symbolem niemożności oszczędzenia krwi jest tablica w kościele świętych Piotra i Pawła w Wilnie, ufundowana przez rodziców synowi, który poległ w rosyjskim mundurze, walcząc z Węgrami w 1849 r. Ilu Polaków oddało życie w wojnach naszych zaborców? Ta krew, a nie krew powstańcza, była polską krwią rozlewaną nadaremno.

Jakie postawy polityczne widoczne są więc dzisiaj, gdy nie ma aż tak dramatycznych wyborów?

Jak każde niepodległe państwo mamy przed sobą rozmaite wyzwania w starciach interesów politycznych z innymi graczami na arenie międzynarodowej. Takie starcia powodują koszta, napięcia zarówno materialne, jak i psychologiczne. Innymi słowy to obywatele RP muszą być mentalnie zdolni do wchodzenia w spory polityczne z innymi podmiotami i ponosić tego koszty w nadziei na osiągnięcie sukcesów.

Ale w tych starciach trudno o sukcesy.

Jak w każdej grze raz będziemy wygrywali, raz przegrywali albo wynik będzie niewyraźny. Natomiast twierdzenie, że sukcesy będą bez kosztowe albo że jakiś zewnętrzny podmiot z ogólnohumanistycznych względów zajmie się naszymi interesami lepiej niż my sami, jest szalenie naiwny.

Trudno uwierzyć w naiwność polityków, którzy głoszą konieczność oddawania władzy Brukseli. Raczej nie robią tego bezinteresownie.

Nie mówiłem o naiwności polityków, ale o części opinii publicznej, która jest przez nich uwiedziona wizją schowania Polski w jakimś mitycznym głównym nurcie Unii Europejskiej, która jakoby sama z siebie zadba o nasze interesy. Tak by Polacy mogli beztrosko oddawać się uciechom życia, grillując i ciesząc się z ciepłej wody w kranie.

Nie obawia się pan profesor oskarżeń o zachęcanie do polexitu?

Unia Europejska jest istotną wartością, sposobem rozstrzygania sporów przy stole negocjacyjnym, a nie na polu bitwy, jak to wcześniej bywało. Jednak, gdy ktoś wmawia wyborcom, że nie ma różnic interesów między członkami UE, to albo opowiada bajki, albo prowadzi cyniczną grę, licząc na własne korzyści. Władze w Brukseli nie zostały powołane przez nieomylne nadprzyrodzone moce, tylko przez ludzi. Stworzone przez nich mechanizmy mają prowadzić do ucierania się interesów wszystkich członków wspólnoty.

Wróćmy do polskich spraw/swar. Tych najbardziej aktualnych. Czy wybory prezydenckie w ustalonym wcześniej terminie są zagrożeniem dla życia i zdrowia Polaków?

To jest narracja jednego z obozów politycznych, który musi udramatyzować skalę pandemii. Jest to o tyle trudne, że Polska na tle innych krajów Europy zachowuje się ponadprzeciętnie skutecznie. We Włoszech, Hiszpanii czy w tak dobrze zorganizowanym kraju jak Wielka Brytania COVID-19 zbiera ogromne żniwo, więc opozycji w Polsce pozostaje snuć rozmaite teorie spiskowe o ukrywaniu zgonów czy umyślnie niskiej liczbie przeprowadzanych testów. To by musiało oznaczać, że istnieje cała struktura zakonspirowanych lekarzy, którzy ze szczególnej sympatii do obozu rządzącego zaniżaliby statystyki, a dzielni śledczy z „Gazety Wyborczej” i TVN nikogo nie złapali za rękę, bo tak dobrze ten spisek jest zorganizowany.

Taka wizja, zabawna zresztą, nie ma pokrycia w faktach. Żadne ABW nie wyrywa laptopów redaktorom tygodników, którzy coś wyśledzili, na polecenie rządu nie są przejmowane gazety, jak to miało miejsce za czasów Donalda Tuska w przypadku dziennika „Rzeczpospolita”.

Może w sprawie samych wyborów jest inaczej? Może istnieje zagrożenie, że będą one nieprzejrzyste?

Część opinii publicznej w to wierzy, stąd też opowieści o szaleństwie, co ostatnio wprost sformułował nawet prezydent Poznania, pisząc o „psychopacie u władzy”. Odebranie racjonalności obozowi rządzącemu jest jedynym taktycznym zabiegiem dostępnym opozycji. Moim zdaniem to będzie nieskuteczne, bo skoro ludzie odbierają codziennie paczki i przesyłki, to widać, że ta gałąź działalności społecznej nie zamarła, dlatego trudno będzie właśnie w tej przestrzeni upatrywać szczególnego zagrożenia.

Jednak epidemia jest, temu nikt nie zaprzecza, a rząd nie chce wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

Ustawa z 2008 r. wyposaża rząd we wszelkie instrumenty potrzebne do walki z epidemią. Stan klęski żywiołowej w tym przypadku jest zbędny, jedyny skutek prawny, jaki wywoła, to przełożenie terminu wyborów. Łatwo byłoby taką decyzję zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Opozycja zaś z chwilą upływu kadencji niewątpliwie wszczęłaby kampanię propagandową na rzecz tezy, że urzędujący prezydent może już tylko pełnić funkcje ceremonialne, ale utracił mandat do podejmowania realnych decyzji. Były prezes TK prof. Andrzej Rzepliński już dał do tego sygnał, mówiąc ostatnio, że prezydent nie ma prawa sprawować swoich obowiązków dłużej, niż przewiduje to konstytucja. Zapanowałby chaos, który byłby na rękę opozycji, ale na pewno nie byłby korzystny dla Polski.

Zresztą stan wyjątkowy byłby krytykowany – a to, że za ostry, a to, że za łagodny. Oficjalnie podawany powód tych ataków nie miałby znaczenia, co widać po reakcjach Brukseli. Węgry są potępiane za wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, a Polska za jego niewprowadzenie. Kierowanie się sugestiami opozycji nie zlikwiduje konfliktu, tylko przeniesie go na inny obszar i na inne tematy.

Czyli pana zdaniem możemy być spokojni o jakość przeprowadzonych wyborów?

Jedynym poważnym zagadnieniem jest techniczna wykonalność tej procedury. Proste porównanie do wyborów korespondencyjnych w Monachium nie jest adekwatne – tam mieliśmy do czynienia ze zwartym skupiskiem ludzi na zurbanizowanym, dobrze skomunikowanym terenie. To samo wyzwanie rozciągnięte na 38 mln obywateli w całym, zróżnicowanym infrastrukturalnie kraju, jest już znacznie trudniejsze do przeprowadzenia.

Z drugiej strony rząd nie jest tu pionierem, nie musi zaczynać od zera – są doświadczenia Korei Południowej, Szwajcarii, niektórych stanów Ameryki Północnej. Można o tym dyskutować, ale podejmowanie tematu o fałszowaniu wyborów jest niemającym oparcia w jakichkolwiek faktach pomówieniem. A takie przesłanki mieliśmy za Platformy Obywatelskiej, kiedy pracownicy PKW jechali na „wymianę doświadczeń” do Moskwy. Na Mazowszu odbywało się głosowanie samorządowe, gdzie wzdłuż granic administracyjnych cudownym trafem wygrywało PSL, przy jednoczesnym dużym procencie głosów nieważnych. Pamiętna kompromitacja PKW, która w 2014 r. nie mogła przez prawie tydzień policzyć głosów, a w Szczecinie wybory prezydenckie wygrał człowiek, który nawet nie kandydował…

Przez pół tej rozmowy obalamy fake newsy i mity, które głoszą największe media w Polsce. Przed wojną taką dezinformację prowadziła zdelegalizowana i marginalna Komunistyczna Partia Polski – może coś z naszym państwem jest nie tak, że toleruje takie kłamstwa?

Takie kwestie byłyby rozstrzygane przez sądownictwo, ale Polska jest w trakcie reformy, w której trzecia władza jest jednym z głównych pól bitewnych o kształt państwa. Póki więc próby zmian nie zakończą się zwycięstwem w sensie znormalnienia wymiaru sprawiedliwości, będziemy mieli do czynienia z takimi zagrywkami, o których pan mówi. Ale mamy podstawy do optymizmu – reformy idą w pożądanym kierunku, rządzący mają świadomość, że nie mogą ustąpić, bo straciliby poparcie własnego elektoratu, a Polacy w swej masie nie dali się uwieść zakłamanej narracji i oczekują rozstrzygnięć, a nie daleko idących kompromisów.

Rozmawiał Jakub Maciejewski

Wywiad ukazał się w 18/2020 numerze tygodnika „Sieci”.