„Wirus przypomniał ludzkości, że nie jest wszechmocna, że są momenty, w których jesteśmy bezsilni. Wspaniale rozwinięta nauka, medycyna, które wszystko mogą, tutaj rozkładają ręce. Ale są i lepsze wiadomości” - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski w rozmowie z Michałem Karnowskim w tygodniku „Sieci”.

Michał Karnowski: Jak pan profesor odczytuje tę sytuację, w której znalazła się nasza cywilizacja? Natura się odezwała? Zareagowaliśmy zbyt pochopnie, z przesadnym strachem? Jak wyjść z tego zatrzymania, zamrożenia całego świata?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Już z tego ostatniego względu zdarzenia, które obserwujemy, w których uczestniczymy, są wyjątkowe. Mimo postępującej globalizacji rzadko zdarzają się sytuacje o tak prawdziwie globalnym, wszechogarniającym charakterze. W tym wymiarze można to porównać do wojen światowych, które nawet jeśli nie toczyły się na całym świecie, to ich echa i konsekwencje docierały do każdego zakątka ziemi, wpłynęły na losy całego świata. To, co uderza w kryzysie wywołanym epidemią COVID-19, to podobieństwa zagrożeń, z jakimi stykają się ludzie w każdym miejscu, od Reykjaviku przez Hawaje po Chiny. To pogłębia globalny charakter tych wydarzeń. Warto też zauważyć, że to pierwszy tak głęboki kryzys uderzający w pokolenie do tej pory żyjące w warunkach rozwoju gospodarczego, otwartych granic, nieograniczonych – wydawało się – możliwości. Zwłaszcza ci, którzy wchodzili w życie po 1989 r. i nie pamiętają np. okresu komunizmu, zderzają się teraz z czymś dla nich wyjątkowym, nieznanym.

Co ciekawe, to pokolenie zupełnie inaczej odczytywało wyzwania czasu: ochrona planety, natury przed człowiekiem była dla nich zasadniczym wyzwaniem.

Tak, kwestie klimatu i natury, uosabiane przez niezwykle popularną Gretę Thunberg, były wysuwane na plan pierwszy. Uważano, że to ekspansywność człowieka jest głównym zagrożeniem dla ludzkości i planety. W instytucjach unijnych głównym tematem był plan uczynienia gospodarki bezemisyjną do roku 2050.

I likwidacja plastiku, torebek jednorazowych, pojemników, rękawiczek – które dzisiaj są produktem pierwszej potrzeby. To się skończyło?

Na pewno pandemia przypomniała ludzkości, że nie jest wszechmocna, że są momenty, w których jesteśmy bezsilni. Wspaniale rozwinięta nauka, medycyna, które wszystko mogą, tutaj rozkładają ręce. Przypomina mi się charakterystyczna okładka tygodnika „Der Spiegel” z jesieni ubiegłego roku, ze starszą panią na okładce, która głosiła, że naukowcy są o krok od przezwyciężenia śmierci, że być może ludzie nie będą w ogóle umierać. I nagle się okazało, że na koronawirusa nie ma szczepionki, nie ma terapii, nie ma wiedzy zupełnie podstawowej o tym, jak ten wirus się przenosi, mutuje, reaguje.

A odpowiedź na epidemię okazuje się zasadniczo taka sama, jak ta opisywana przez Daniela Defoe w „Dzienniku roku zarazy”, wydanym w 1722 r., a opisującym epidemię z roku 1665: siedzieć w domach, unikać innych. Trochę przerysowuję, bo koronawirus to nie dżuma, ale bezradność ludzi jest taka sama.

Ma pan rację, bo ta epidemia w jakimś sensie cofa nas w historii. Wywołuje poczucie bezradności, zamknięcia, lęku przed zarażonymi. Podaje w wątpliwość optymizm wywołany postępem technicznym, rozwojem systemów cyfrowych. Jeszcze niedawno niektórzy przypominali wręcz, że oprócz świata cyfrowego jest jeszcze świat tradycyjny, analogowy. A tu nagle się okazało, że wspaniała technika nie jest wstanie zastąpić przebywania z sobą nawzajem, że rozmowa toczona przez komunikatory nie jest pełna, prawdziwa do końca, nie pozwala wszystkiego przekazać. Ludzkość nie jest tak „oświecona”, jak się jej zdaje.

Mimo prób przejścia na tryb cyfrowy szkoły stanęły, wiele firm zatrzymało produkcję, uniwersytety nie mogą działać. Zaskakujące, jak ważna wciąż jest relacja człowieka z człowiekiem i jak słabe są narzędzia ją zastępujące. Dlaczego?

To nie te narzędzia są słabe, ale nasz optymizm był zbyt wielki. Żyliśmy w przesadnym zadowoleniu z możliwości, jakie uzyskał człowiek. Jeżeli pojawiał się wcześniej jakiś pesymizm, to dotyczył niebezpieczeństw, jakie wiążą się z siłą człowieka, który już może wszystko. Te przekonania się załamały i tu jest istota wstrząsu, jaki obserwujemy. Co ciekawe, najbardziej sparaliżowane są miejsca uchodzące za centra współczesnego świata. Widzimy opustoszały, wyludniały Nowy Jork, Rzym bez jednego turysty, martwe wielkie lotniska. Ceny ropy stają się ujemne. Ta refleksja sięga głębiej. Odzywają się głosy, że naukowcy, od których teraz zależy uratowanie wielu istnień ludzkich, pracują za marne pieniądze, a gwiazdom sportu czy popkultury płacimy sumy kosmiczne, co kilka lat na dodatek podwajane.

Czy za tym zdziwieniem może pójść coś więcej? Pogłębienie wiary? Powrót do religii? Mnie zabolała pewna łatwość, z jaką się wszyscy zgodziliśmy na tak radykalne wygaszenie praktyk religijnych. Rozumiem, że niespecjalnie można sobie wyobrazić inny model w tych warunkach, ale jednak mnie zabolało.

To jest w tej sytuacji też wyjątkowe i bolesne. Bez wątpienia to przeżycie dla wielu ludzi będzie momentem o tyle przełomowym, że skłaniającym do ponownego odczytania sensu własnej egzystencji. Możliwe, że to chwilowe, że ludzkość szybko wróci do stanu pierwotnego. Ale jakiś ślad bez wątpienia pozostanie. Mam nadzieję, że także w podejściu do spraw publicznych, wspólnych.

W zrozumieniu, że polityka to nie zabawa?

Na pewno powaga i odpowiedzialność, profesjonalizm i wiedza zyskały na wartości. Widać, jak bardzo mylili się ci, którzy reagowali odruchowo twierdzeniami, że koronawirus to rodzaj grypy. Ta pomyłka wiele społeczeństw będzie kosztowała bardzo dużo. Będzie to miało także konsekwencje na przyszłość – całej generacji uświadomi, jak krucha jest nasza rzeczywistość, że może się załamać. Czynników, które mogą ją załamać, jest wiele. Widzimy, czujemy, że i wojna nie jest wykluczona. A możliwe, że i inne nieszczęścia znane z filmów katastroficznych mogą nam się przydarzyć. Przecież także doniesienia o tej epidemii wyglądały na początku jak taki film – gdzieś tam daleko pojawiło się coś niebezpiecznego i zmierza do nas. Optymizm nakazywał wierzyć, że do nas nie dojdzie, nie w tej skali. A jednak zatrzymało to cały świat. Sądzę, że to może być przeżycie pokoleniowe na długo zapamiętane.

Po krótkim wahaniu, z małymi tylko wyjątkami, świat postanowił odpowiedzieć, wprowadzając zasadę społecznego dystansu. Polska była w szeregu państw, które zareagowały najszybciej, a co najważniejsze, zdecydowanie. Dziś w efekcie liczba ofiar na tle innych państw jest niewielka. Pytania o to, czy można było podjąć inną decyzję niż to społeczne zamrożenie, będą padały coraz częściej. Także w Polsce. Według pana profesora była jakakolwiek alternatywa?

Teoretycznie oczywiście tak. Można było próbować tego, co krótkotrwale promowano w Wielkiej Brytanii: zaryzykowania ścieżki odporności stadnej. Czyli założyć, że trudno, niektórzy umrą, ale zdecydowania większość się uodporni i będzie mogła szybko wrócić do pełni aktywności. Los dopisał do tej próby gorzką puentę, bo sam premier Boris Johnson ciężko zachorował. Pewnie nie oczekiwał, że to on będzie w tej grupie zamkniętej w słowach „no trudno”. Ale na dłuższą metę to rozwiązanie tak brutalne społecznie, że niemożliwe do zaakceptowania. Gdybyśmy w Polsce poszli tą drogą, skala katastrofy byłaby o wiele większa. Relacje z Lombardii pokazują nam, jak to jest kosztowne, jak głęboko i trwale dotyka społeczeństwa. Łamią się zasady cywilizacyjne, np. odmawia się ratowania tych, którzy nie rokują długiego życia, wyłącznie z racji swojego wieku, nie przeprowadza się godnych pochówków.

Na eksperyment „stadnej odporności” postawiła Szwecja, podobnie planowała początkowo Wielka Brytania. Co o tym zdecydowało?

Szwedzi by się pewnie obrazili z powodu takiego posądzenia, ale trudno zapomnieć o długiej tradycji eugenicznej w tym kraju.

W latach 30. ubiegłego wielu eugenika była szwedzką specjalnością.

Tak. Ale musimy jeszcze poczekać z ostatecznymi wnioskami. Nie wiemy, jaki pogląd ostatecznie zwycięży. Widzimy coraz więcej doniesień o protestach przeciw temu zamknięciu, dociera do ludzi koszt gospodarczy i społeczny, jaki się z tym wiąże. Nie jest wykluczone, że ponieważ epidemia nie zamierza szybko ustąpić, na jakąś formę pogodzenia się z pewnymi stratami będą się decydowały kolejne kraje. Wracając do pytania, czy Polska mogła postąpić inaczej? Chyba nie. Nasza kultura polityczna, prawna, jest bardziej deontologiczna niż utylitarystyczna. W sytuacji kiedy mamy wybór między ratowaniem ludzi a wzrostem gospodarczym, uważamy, iż nie ma wyboru – człowiek, ochrona słabszych są w centrum naszego myślenia. To nie była zresztą tylko decyzja władz, ale i społeczeństwa. Świadczą o tym zrozumienie, z jakim przyjęto restrykcje, dyscyplina. W każdym razie w pierwszych tygodniach.

Tu dochodzimy do bardzo ciekawego wątku, jakim jest stosunek społeczeństw do osób starszych. Przekonanie, nie zawsze prawdziwe, że wirus zabija przede wszystkim seniorów, postawiło to zagadnienie bardzo ostro.

To jest właśnie istota myślenia eugeniczno-utylitarystycznego. Wedle tego poglądu człowiek, który nie jest już produktywny, nie ma pełnej wartości i jego życie nie jest warte zubożenia aktywnych. Nikt tego wprost nie wypowie, ale uderza np., jak słabo zabezpieczono w bogatych i jednak sprawnie działających w tym kryzysie Niemczech domy opieki nad starszymi. Umarło tam bardzo wielu ludzi, bo nie zabezpieczono tych miejsc wystarczająco. Ten konflikt interesów pokoleń jest gdzieniegdzie wyczuwalny. Warto tu przywołać wypowiedź jednego z hiszpańskich posłów do Parlamentu Europejskiego, z Europejskiej Partii Ludowej, który przypomniał, że przecież tu chodzi o ludzi, którym Europa zawdzięcza swój dobrobyt, którzy go wypracowali. Warto o tym pamiętać, choć akurat w Polsce szacunek do osób starszych, do weteranów walki o wolną Polskę, jest czymś żywym, autentycznym, podobnie zresztą jak chrześcijański personalizm, przekonanie, że każda osoba ludzka jest niepowtarzalna, że każdy człowiek jest dzieckiem Bożym, niezależnie od tego, ile ma lat i na co choruje.

Wiele społeczeństw zachodnich jest przeoranych choćby przez masową imigrację, co też burzy więź pokoleń. Przyjezdni niekoniecznie mają uczucia wdzięczności wobec starszych generacji. Nic ich z nimi nie łączy.

To jest istotny wątek. We Francji otwarcie się mówi, że w wielu zamkniętych społecznościach imigranckich nie da się wymusić żadnego społecznego dystansu, żadnych restrykcji. I policja nawet nie próbuje tego narzucić. Znowu trwają zamieszki w sławetnych „banlieues”. Z tego wszystkiego płyną ważne polityczne wnioski. Po pierwsze, jak ważne jest w momencie kryzysu poczucie wspólnoty społecznej i narodowej, poczucie obowiązku z tej przynależności do wspólnoty wynikające. Po drugie, słabość więzi europejskiej w stosunku do tej narodowej. Kluczowa okazała się sprawczość rządów państw narodowych, a Unia Europejska na chwilę stała się tym, czym przede wszystkim jest – kasą zapomogową, finansowaną zresztą ze składek państw członkowskich, o czym zawsze warto przypominać.

Nie zaskoczyło pana profesora, jak błyskawicznie odtworzyły się w Europie granice państw narodowych? Kilkadziesiąt godzin wystarczyło, by znowu kontynent przeorały bariery, a obywatelstwo państwa stało się czynnikiem rozstrzygającym o prawach obywatela. Wrócić do wizji Europy, w której państwa należy roztopić, będzie chyba trudno?

To zobaczymy. Niektórzy wyciągają z tych wydarzeń wniosek odwrotny, że rzeczywiście tak się okazało, ale właśnie dlatego, iż nie dokończyliśmy budowy europejskiego superpaństwa. Takiej ofensywy możemy się spodziewać. Ale czy mnie to zdziwiło? Nie. Jestem eurorealistą. Od sześciu lat obserwuję te struktury z bliska jako poseł do Parlamentu Europejskiego, wcześniej zajmowałem się nimi jako naukowiec. I nie ma złudzeń, że zmierzch państw narodowych to tylko wykreowana iluzja, w państwach peryferyjnych, biedniejszych szczególnie mocno. Bo one potrzebują funduszy, bo istnienie Unii jest gwarancją ich jakiej takiej suwerenności, bo są szczególnie doświadczone przez komunizm. Ale każdy znający Europę wie, że ani przez moment nie zniknęły państwa. Ktoś, kto przekracza granicę niemiecko-francuską w Alzacji, wie, że mimo pojednania, współpracy, Unii to są dwa narody odmienne, z sobą konkurujące. Ostatnio zdarzyła się tam zresztą seria incydentów, nawet aktów szowinizmu, kiedy Niemcy uznali, że z Francji może przyjść zaraza, było tam dużo przypadków skrajnej ksenofobii. Zareagowali lokalni politycy, ale to pokazuje, jak kruche są te złudzenia o końcu narodów, jak wielka to iluzja. Smutno myśleć, że są w Polsce ludzie uważający się za patriotów UE, będący fanatykami unijnymi. Ma to dla naszego życia publicznego dewastujący skutek. Unia Europejska jest ważna dla Polski, ale to nie nasza ojczyzna, a jedynie polityczna forma organizująca relacje polityczne państw europejskich

W naszej ojczyźnie epidemia przypadła na moment prezydenckiej kampanii wyborczej, postawiła też w centrum pytanie o sprawność państwa polskiego. Jak wypada ten egzamin? Czy można już próbować oceny?

Poszczególne działania zawsze mogą być lepsze lub gorsze, ludzie też nie zawsze w pełni zdają egzamin, to jest naturalne. Ale całościowo wydaje mi się, że nie jest przesadą stwierdzenie, iż jest szczęściem w nieszczęściu, że w tak trudnym czasie mamy taki rząd, z premierem tak kompetentnym, tak dobrze orientującym się w meandrach polityki gospodarczej, finansowej. Ma to ogromne znaczenie w negocjacjach o budżecie unijnym, który będzie teraz w sposób oczywisty inny. Wypowiedzi Mateusza Morawieckiego w europejskiej prasie wyróżniają się poziomem, widać tam wysoki poziom zrozumienia wyzwań stojących przed całą Europą. Mamy też sprawnego ministra zdrowia, oczywiście najpierw wychwalanego, teraz atakowanego z powodów politycznych, ale w oczach Polaków bez wątpienia dobrze zdaje on egzamin.

Na koniec zapytam: jaki będzie świat, jak to wszystko się skończy?

W mojej ocenie pandemia zakończy tendencje, które już wcześniej się pojawiły. Kryzys ideologii globalizmu, rozumianego jako otwarcie wszystkiego, prywatyzacja wszystkiego, dominacja liberalizmu, zaczął się już wcześniej. Sądzę, że to się nasili, zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych, gdzie zaniepokojenie skutkami przenoszenia całej produkcji do Chin pojawiało się już wcześniej, mocno wyrażał je prezydent Donald Trump. Obawiam się też, że ten kryzys wzmocni tych, którzy już wcześniej byli silni, jak Niemcy, które wchodzą w ten czas z ogromnymi zasobami finansowymi. Kluczowa dla przyszłości Unii będzie też relacja między Północą a Południem, w tym kwestia euroobligacji i pytanie, czy Francja przyjmie potulnie rolę podporządkowanego partnera. Ale też z drugiej strony objawiła się duża zależność od dostawców i siły roboczej z krajów biedniejszych, od rynków zbytu. I tu pojawia się coś, co może być wielką szansą dla Polski. Bo jednak zdołaliśmy już trochę zbudować, zgromadzić zasobów, mamy atuty jako duży rynek wewnętrzny. Polskie społeczeństwo jest też niezwykle odporne, elastyczne, umie się dostosowywać do nowych warunków. Na tym buduję swój optymizm.

I pamiętamy komunizm. Dla tych pokoleń, które to przeżyły, słowo „kryzys” zawsze będzie znaczyło coś innego.

Tu akurat zgoda, ale mam nadzieję, że tak źle nigdy już w Polsce nie będzie.

Rozmawiał Michał Karnowski

Wywiad ukazał się w numerze 18/2020 tygodnika „Sieci”.