Natomiast najbardziej prawdopodobne wydają się dwa scenariusze. Pierwszy to jest taki, że jednak PiS zdobędzie potrzebną większość do tego, żeby ustawę o głosowaniu korespondencyjnym przeforsować i wybory się w ten sposób będą mogły odbyć w maju. Albo to nie będzie miało miejsca ze względu na silny opór grupy skupionej wokół Gowina, więc mielibyśmy do czynienia z rządem mniejszościowym, z równoległymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi włącznie

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

TYLKO U NAS. Marszałek Karczewski: Jestem pewien, że Porozumienie Jarosława Gowina pozostanie ze Zjednoczoną Prawicą

Wiceprezes PiS: To nie chodzi o to, że Gowin ma plan, aby gdzieś przejść, ale jak dojdzie do napięć, to my mamy plan, aby przeszedł do innej formacji

Terlecki: Jeśli posłowie Porozumienia zachowają się nieodpowiedzialnie, trzeba będzie współpracę zupełnie na nowo urządzić

wPolityce.pl: Ze strony opozycji płyną sprzeczne informacje na temat negocjacji z Jarosławem Gowinem. Pan marszałek Grodzki twierdzi, że jest dyskutowana propozycja stanowiska marszałka Sejmu dla lidera Porozumienia, natomiast zaprzecza temu Tomasz Siemoniak. Komu wierzyć? Czy to już jest próba obalenia władzy ekipy obecnie rządzącej, czy jedynie doprowadzenia do turbulencji, z których w dłuższej perspektywie czasu niewiele wyniknie?

Prof. Mieczysław Ryba: Na pewno jeśli Grodzki w ten sposób to ogłasza, to ma intencje rozbicia układu koalicyjnego, natomiast stan faktyczny jest o wiele bardziej skomplikowany, bo z jednej strony, jak pani redaktor mówi, jest wypowiedź Siemoniaka, z drugiej strony bardzo sprzeczne z tym deklaracje Czarzastego, który mówi, że z Gowinem w ogóle nie będzie rozmawiał i w ogóle nie jest zwolennikiem bojkotu wyborów. Nie tylko więc dochodzą kwestie tego sporu wewnątrz koalicji rządowej, bo z pewnością on jest i postawa Gowina o tym świadczy, ale jest też poróżniona opozycja i to poróżniona, jak widzimy, na gruncie międzypartyjnym, a zarazem wewnątrzpartyjnym. Sytuacja na polskiej scenie politycznej komplikuje się gigantycznie.

Jakie są scenariusze? Czego należy się spodziewać?

Oczywiście wszystkie scenariusze są na stole. W moim przekonaniu chyba najmniej prawdopodobny jest scenariusz, z którym wyszedł Jarosław Gowin, czyli zmian w Konstytucji, przesunięcia wyborów o dwa lata, bo nie akceptuje tego przynajmniej część opozycji, więc nie wydaje mi się, żeby to było realne. Z kolei ta ustawa, którą proponuje Budka jest z natury rzeczy niezgodna z Konstytucją, bo nie da się ustawą zmieniać terminu wyborów i przesuwać go o cały rok – trzeba by było wprowadzać stan wyjątkowy z miesiąca na miesiąc tylko i wyłącznie ze względu na wybory, czyli jakieś zupełne kuriozum konstytucyjne.

Natomiast najbardziej prawdopodobne wydają się dwa scenariusze. Pierwszy to jest taki, że jednak PiS zdobędzie potrzebną większość do tego, żeby ustawę o głosowaniu korespondencyjnym przeforsować i wybory się w ten sposób będą mogły odbyć w maju. Albo to nie będzie miało miejsca ze względu na silny opór grupy skupionej wokół Gowina, więc mielibyśmy do czynienia z rządem mniejszościowym, z równoległymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi włącznie. Sytuacja jest więc poważna nie tylko z punktu widzenia tego, czy wybory odbędą się w maju, czy w innym terminie, ale również z punktu widzenia większości sejmowej, a więc stabilności rządów w Polsce w dobie kryzysu epidemicznego.

PiS ma obecnie bardzo wysokie notowania w sondażach i teoretycznie przedterminowe wybory parlamentarne nie powinny stanowić dla tego ugrupowania problemu, ale jak uczą nas doświadczenia, chociażby roku 2007, różnie z tym może być. Jakie będą konsekwencje scenariusza przedterminowych wyborów parlamentarnych?

Za to w ogromnej mierze odpowiedzialność będzie brało Porozumienie Gowina, bo nie sposób też sobie wyobrazić, że w sytuacji kryzysu - i pandemicznego i gospodarczego, bo taki też może nas czekać – będziemy mieć do czynienia z mniejszościowym rządem w dłuższej perspektywie. W związku z czym może zapaść decyzja o przyspieszonych wyborach. Co one oznaczają? One oczywiście są zawsze loterią, bo dzisiejsze sondaże niekoniecznie muszą oddawać nastroje społeczne za kilka miesięcy. To jest zawsze w pewnej dynamice. Ale myślę, że możemy przynajmniej w sposób ogólny przewidzieć, że nawet jeśli PiS by te wybory przegrał, to raczej niewielkim stosunkiem procentowym. Nie dawałoby to prostej możliwości rządzenia opozycji, bo jak my sobie wyobrażamy koalicję SLD z Konfederacją? Gdzie znaleźć wspólne punkty programowe? Jak utrzymać stabilność takich rządów w dłuższej perspektywie? Jak rządzić w momencie kryzysu gospodarczego, gdy ma się tak szalonych nieraz posłów o skrajnie lewackich poglądach i ekstrawagancji, która przekracza wszelkie granice racjonalności?

To nie jest tak, że te przyspieszone wybory są wyłącznie ryzykiem dla PiS-u, jeżeli mówimy o ryzyku politycznym. One są również dużym ryzykiem dla opozycji. W normalnym państwie, w normalnej sytuacji kwestia wyborów prezydenckich, które są kwestią obwarowaną Konstytucją w sensie terminu, nie powinna prowadzić do kryzysu państwa, natomiast niestety mamy do czynienia z opozycją niezwykle specyficzną, która – przypomnę – na samym początku poprzedniej kadencji okupowała Sejm, żeby nie dopuścić do głosowania budżetu, a więc doprowadzić do zerwania Sejmu i przyspieszonych wyborów. Później zapowiadała Majdan, a więc coś w rodzaju rewolucji ukraińskiej. Później na gruncie sejmowym wprowadzała pewien rodzaj anarchii, a wreszcie dzisiaj nie uznaje wyborów jako mechanizmu, który normalnie się odbywa po to, żeby była ciągłość władzy. I to nie uznaje nie tylko na poziomie partyjnym, ale samorządowym – tam, gdzie ma władzę. Rzeczywistość jest po prostu tak nienaturalna, że to wszystko rzeczywiście grozi pewnym kryzysem, nie tylko ściśle polityczno-partyjnym, ale po prostu kryzysem państwa.

Grozi też kryzysem samej partii Porozumienie, która nawet jeżeli się okaże, że tylko część posłów pójdzie za Gowinem, to de facto jej rozpad może oznaczać jej unicestwienie i wchłonięcie tej części, która dokonała wolty przez PO.

Przez PO lub przez PSL. To są dwa scenariusze. Może nawet wchłonięcie przez PSL jest bardziej prawdopodobne, ale trudno zrozumiałe w takim prostym definiowaniu, bo to, co ma – w sensie wpływu na bieg spraw państwowych – Porozumienie w koalicji z PiS- em (kilku ministrów, wicepremiera, wpływ na spółki Skarbu Państwa, wpływ na kampanię wyborczą prezydencką, po prostu wpływ na wszystko, co jest ważne, co się w państwie dzieje), to bycie jakąś tam przystawką dla PSL-u i zupełne pozbawienie się możliwości realnego oddziaływania na rzeczywistość, to jest jakiś zupełny absurd, który gdzieś tylko teorie spiskowe mogłyby tłumaczyć. W prostym rozumieniu interesów, jakie mają poszczególne byty polityczne, w tym Porozumienie, tego się wytłumaczyć nie da – wyjścia z tej koalicji i szukania szczęścia w PSL-u czy w Platformie.

Czy to nie jest tak, że opozycja dokonuje swoistego rozpoznania przez atak, czyli: najpierw doprowadzić do chaosu i paraliżu państwa, a potem próbować coś na tym ugrać? Czy tej strategii też nie przyjął Jarosław Gowin i czy taka strategia w obecnych warunkach ma szansę się sprawdzić?

Pamiętajmy, że o ile jeszcze opozycja ma twardy, bazowy elektorat, antypisowski, czy to opozycja PO, Lewicy czy PSL-u, o tyle w moim przekonaniu elektoratu Porozumienia po prostu nie ma. Jeśli jest, to w śladowych ilościach. Wystarczy prześledzić, jakie poparcie uzyskał Jarosław Gowin w ostatnich wyborach parlamentarnych, bo on był jedynym rozpoznawalnym politykiem. To doskonale ilustruje, jaka to jest siła, która uzyskuje i uzyskiwała tyle mandatów dzięki byciu w koalicji z PiS-em, startowaniu z list PiS-u.

Wyobraźmy sobie, że Porozumienie startuje jako osobny byt polityczny – to nie ma w ogóle prawa istnieć. Generowanie więc chaosu w tej sytuacji, kiedy elektorat w większości oczekuje nie zmiany rządów, ale stabilności rządów i skuteczności działania, może mieć tylko jeden skutek.

Podważania koalicji rządowej z powodu wyborów prezydenckich, o przeprowadzeniu których decyduje Konstytucja, czy wychodzenia z koalicji rządowej nijak się nie da przetłumaczyć elektoratowi. I nie sądzę, żeby w ten sposób Jarosław Gowin pozyskał elektorat PO, który ma już swoje sympatie i niekoniecznie musi je przerzucać na Gowina, zresztą oskarżonego jeszcze niedawno przez polityków PO o najgorsze rzeczy, łamanie prawa, Konstytucji itd. Po prostu musi się w coś wtopić, musi się do czegoś przykleić, ale jego rola będzie rolą Pawła Kukiza w PSL i niczym więcej.

A co z opozycją?

Opozycja prowadzi rzeczywiście bardzo ostrą grę, ponieważ – mówimy o Platformie przede wszystkim – jeśli Kidawa-Błońska mówi, że wybory są zamachem stanu, to jeszcze nie słyszałem takiej retoryki chyba w żadnym państwie na świecie. Nie spotkałem się z tym, żeby ktoś mówił, że oddawanie przez wyborców głosu jest zamachem stanu. Jak to tak można powiedzieć, że ktokolwiek pójdzie do wyborów, będzie popierał pisowski zamach stanu? Absurd zupełny.

To jest wyraz rozpaczy. Katastrofalna polityka totalnej opozycji i wzmocnienie tej linii przez Budkę, a nie osłabienie, doprowadziło do tego, że z znaleźli się w ślepym zaułku. Dlatego grają tak ostro. Dlatego chcą koniecznie przesunięcia wyborów i te działania wcale nie są racjonalne. Po prostu nic poza chaosem nie ma w skutkach ich działania i nie wiem, czy w planowaniu jest coś więcej. Ponieważ zagranicy zależy na chaosie w Polsce, bo zagranica dzisiaj nie chce stabilnej, silnej Polski chociażby z powodów konkurencyjnych, to wspiera tę grupę. Natomiast z perspektywicznego punktu widzenia, to nie są byty polityczne – mówię o totalnej opozycji w Polsce – które dawałyby szanse perspektywicznego rozwoju państwa polskiego.

W tym momencie rodzi się pytanie, czy atak na wybory prezydenckie pogrąży opozycję?

W elektoracie pogrąży. Wystarczy zobaczyć w sondażach. Jeśli startująca wciąż w wyborach Kidawa-Błońska krzyczy: „Wybory są zamachem stanu” i wzywa do bojkotu realnie wyborów, ale kandyduje, to ja jeszcze nie widziałem takiego kandydata na całym świecie, jeśli się obserwuje kampanie wyborcze, żeby ktoś kandydował i mówił „Nie idźcie na głosowanie”. Do swoich wyborców, bo przecież do kogo się adresuje przekaz… To jest po prostu działanie iście samobójcze, więc PO zdaje sobie z tego sprawę i chce te wybory przesunąć, najchętniej tak, ażeby mogła wymienić kandydata.

Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki zapowiedział, że jeśli posłowie Porozumienia zachowają się nieodpowiedzialnie, trzeba będzie współpracę zupełnie na nowo urządzić. Powiedział to w odniesieniu do sytuacji, w której posłowie Porozumienia nie poparliby ustawy o głosowaniu korespondencyjnym w zbliżających się wyborach prezydenckich. Czy ten rozłam, jeżeli do niego oczywiście dojdzie, doprowadziłby do wchłonięcia przez PiS tych posłów Porozumienia, którzy zagłosują za wyborami korespondencyjnymi, ewentualnie odłączą się od Gowina przechodzącego do opozycji?

Tak. To będzie naturalny proces. Jeśli do takiego głosowania dojdzie, to znaczy do konfliktowego głosowania, w którym część posłów zagłosuje przeciw tej ustawie, a część za, a to ustawiono jako taki spór strategiczny, to w tym momencie, gdyby rzeczywiście doszło do rozbicia koalicji, to ta część posłów Porozumienia, która zagłosuje za pisowską ustawą, prawdopodobnie przejdzie wprost do PiS-u. To będzie naturalny proces, zresztą znany z wielu innych przykładów, analogicznych.

Czy należy się w tym momencie spodziewać, że w najbliższej przyszłości może dojść na polskiej scenie politycznej do podziału na dwie partie, jak jest chociażby w Stanach Zjednoczonych?

To jest proces długi, ponieważ taki manewr testował Grzegorz Schetyna, tworząc Koalicję Europejską. Wiemy, że nic z tego nie wyszło. Dzisiaj jest mocny konflikt między liderami partyjnymi – mówię o opozycji – bo Kosiniak-Kamysz ma aspiracje, żeby PSL był główną partią opozycyjną, Platforma chce utrzymać swój stan posiadania, SLD też ma takie aspiracje. Jest konflikt wewnętrzny, także proces ewentualnej konsolidacji opozycji jest bardzo długi, wydłużony. To, co było w eurowyborach, dzisiaj praktycznie już nie istnieje.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!