Prof. Maliszewski: Dla Zjednoczonej Prawicy pojawia się możliwość pozyskania nowych wyborców. Szansa na osłabienie sporu

„Dla Zjednoczonej Prawicy pojawia się szansa, by o ile nie rozbić, o tyle przynajmniej osłabić ten emocjonalno-symboliczny spór w polskiej polityce, który wydawał się nie do przełamania. Możliwość pozyskania nowych wyborców. Ale także pokazania się jako środowisko szerokie, otwarte, intelektualnie żywe” - mówi prof. Norbert Maliszewski, szef Centrum Analiz Strategicznych, w rozmowie z Michałem Karnowskim.

Michał Karnowski: Według zapowiedzi wielu ekspertów epidemia wywołana koronawirusem, jej skutki gospodarcze i społeczne, zmieni w poważnym stopniu nasze życie. Premier Mateusz Morawiecki użył w tym kontekście sformułowania „nowa rzeczywistość”, do której dochodzić mamy w czterech etapach. A jak to będzie według pana profesora wyglądało na scenie politycznej? Czy wydarzenia ostatnich tygodni zostawią jakiś trwały ślad?

Norbert Maliszewski: Wyniki badań społecznych pokazują, że Polacy docenili działania rządu na pierwszym etapie epidemii. Nasza strategia supresji, podjęcia decyzji o szybkich obostrzeniach, skutkuje tym, że w tym momencie jesteśmy jednym z krajów w UE, w których jest najmniej przypadków zakażeń na milion mieszkańców. W innych krajach najpierw była strategia łagodzenia, potem gdy kula śnieżna epidemii zamieniła się w lawinę, zdecydowano się na restrykcje. My mamy ten przyrost przypadków pod kontrolą, wydolna jest służba zdrowia, możemy decydować się na strategię bezpiecznego, powolnego łagodzenia obostrzeń i stymulowania gospodarki. Ocena postępowania opozycji, zwłaszcza Koalicji Obywatelskiej, która zajmuje pozycje skrajnie krytyczne, według wyników badań społecznych jest w dużej mierze negatywna. Efektem może być poszerzenie przez Zjednoczoną Prawicę kręgu sympatyków o osoby, które dotychczas nie identyfikowały się z tym obozem politycznym.

To może być coś więcej niż naturalne skupienie się wokół władzy w sytuacji kryzysowej?

Mechanizm identyfikacji z rządem w sytuacji zagrożenia też oczywiście występuje, ale coraz większe znaczenie ma postrzegana skuteczność tego rządu, sprawczość, zwłaszcza na tle tych krajów, które wcześniej były wzorem, a dziś poniosły porażkę wzakresie podejmowania właściwych decyzji strategicznych.

Pierwszy raz od dawna różne odłamy opozycji wybrały zdecydowanie odmienne sposoby reakcji.

Władysław Kosiniak-Kamysz, próbując zachowywać się w sposób odpowiedzialny, przyjmując umiarkowaną linię w krytyce rządu, uzyskuje lepsze oceny, skrajnie zaś negatywne narracje, które czasami wręcz mają znamiona teorii spiskowych, przynoszą straty Małgorzacie Kidawie-Błońskiej. Oczywiście w tle jest kalkulacja tego obozu politycznego i pewnie Donalda Tuska, że za jakiś czas to swoiste obstawianie klęski rządzących się opłaci, bo Polacy będą zmęczeni ewentualnymi skutkami gospodarczymi epidemii, konsekwencjami dla portfela i pracy. Takie ryzyko oczywiście jest. Ale to też szansa – jeżeli rządowi uda się przekonać Polaków, że ta strategia odmrażania gospodarki, kolejne tarcze, warte obecnie ponad 300 mld zł, służące zachowaniu miejsc pracy przez Polaków – może przynieść pozytywne przewartościowanie postaw wielu z nich wobec Zjednoczonej Prawicy. Taki scenariusz oznacza z kolei problemy dla Koalicji Obywatelskiej, dalszy proces jej dekompozycji i podważanie roli lidera opozycji.

To bardzo ciekawy wątek, bo jeżeli wielka, rozdająca dotychczas po stronie opozycji karty Koalicja Obywatelska ma wyraźny problem z przywództwem i wystawia tak słabą kandydatkę na prezydenta, to pozostałe środowiska zażądają zmiany układu sił, spróbują sięgnąć po część zasobów PO/KO?

Kandydatka na prezydenta, pani Małgorzata Kidawa Błońska, traci w sondażach z każdym dniem trwania tego kryzysu. Jeżeli nowy lider, pan Borys Budka, też nie umie zatrzymać spadku poparcia dla całej formacji, to za chwilę pojawią się politycy, którzy uznają, że mają lepszy pomysł na to, jak działać wsytuacji kryzysu pandemii. Uwidoczniona w tych tygodniach słabość Koalicji Obywatelskiej polega jednak nie tylko na słabości przywództwa, ale także braku odpowiedniej oferty merytorycznej i nieobecności zaplecza eksperckiego. Polacy nie usłyszeli z tamtej strony wiarygodnych pomysłów, jak zareagować na epidemię, jak chronić miejsca pracy, jak się mamy w tym, jako wspólnota, odnaleźć. Bardziej przebijają się eksperckie pomysły pozostałych środowisk opozycyjnych. To wszystko stawia partię pana Borysa Budki w trudnej sytuacji. Ale czy to pozwoli innym partiom przejąć jej wyborców? Nie będzie to proces szybki, wyborcy są zwykle przywiązani do szyldów partyjnych, ale to będzie postępować.

Jak można wytłumaczyć postawę Koalicji Obywatelskiej i sprzyjających jej środowisk, które w obliczu epidemii zareagowały tak bezrefleksyjnie, odruchowo, w duchu totalnej opozycji – mnożąc teorie spiskowe, oskarżając rząd o ukrywanie liczby ofiar, a nawet wyrażając smutek, że władze państwa sobie radzą. Ktoś to tam wogóle przemyślał? Skąd taki brak zdolności zrozumienia, gdzie są społeczne emocje?

To jest linia, którą prezentuje AfD w Niemczech, czyli partii o charakterze bardzo radykalnym, tracącej ostatnio popularność. W jakiejś mierze jest to zaklęte koło: Platforma jest słaba, nie ma eksperckiego zaplecza, które by jej podpowiedziało inne rozwiązania, reaguje więc odruchowo, tak jak umie. A skoro tak reaguje, to jest słaba, nie komunikuje się odpowiednio z Polakami. Jeśli szukać tu jakiegoś ziarna racjonalności, to jest nim chyba przekonanie, iż ten, kto dziś będzie krytykował najmocniej, otrzyma nagrodę, gdy Polacy uznają, że faktycznie rząd sobie nie poradził, gdy pojawią się problemy. Kłopot Koalicji Obywatelskiej polega na tym, że w ocenie Polaków władza sobie radzi – narracja tej części opozycji i odczucia obywateli rozjeżdżają się zatem coraz bardziej.

Ta kalkulacja opozycyjna, ta gra na klęskę, wiąże się przede wszystkim z liczeniem na kryzys gospodarczy, będący konsekwencją samej epidemii. Nikt nie ukrywa, że przed nami ciężkie miesiące. To się może opozycji udać?

Każdy rozumie, że po fali epidemii przyjdzie fala problemów gospodarczych. Ale przecież rząd nie czeka bezradnie, tylko energicznie przeciwdziała: działa już tarcza antykryzysowa, za chwilę wejdzie w życie tarcza finansowa. Małe firmy masowo korzystają z pierwszej, druga zyskała pozytywną ocenę większych przedsiębiorców. Obie są silnie nastawione na zachowanie jak największej liczby miejsc pracy. Polacy rozumieją kontekst tych wszystkich kłopotów i podejmowanych działań. Nie sądzę, żeby proste oskarżanie rządu, na dodatek tak aktywnego, o wszystkie straty wywołane epidemią, przyniosło opozycji efekty. Żeby krytyka była skuteczna, musi być wiarygodna, musi się wiązać z odpowiedzialnością. A to są cechy, z którymi Koalicja Obywatelska ma problem. Warto także pamiętać o silnym liberalnym nurcie w samej KO. Czy taka partia w chwili wzrostu bezrobocia będzie zyskiwać? Byłoby to zaskakujące. Postawiłbym raczej tezę odwrotną: że w trudnej gospodarczo sytuacji to formacja, która zrealizowała liczne programy prorodzinne i prospołeczne może liczyć na wzrost poparcia społecznego.

Koncepcję wymiany przez szeroko pojęty obóz opozycyjny pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na Władysława Kosiniaka-Kamysza uważa pan za coś realnego czy to tylko medialne gaworzenie?

Z punktu widzenia działaczy Koalicji Obywatelskiej taki manewr byłby bardzo kosztowny, przyspieszyłby procesy rozkładu tej formacji. Zyskałaby na tym Koalicja Polska, tworzona przez PSL i Pawła Kukiza. Na zapleczu opozycji jest wiele osób, których główną ideą, ważniejszą od czegokolwiek innego, jest odsunięcie od władzy Zjednoczonej Prawicy. Dla takiego antypisu to kusząca perspektywa. To są jednak scenariusze chyba mało prawdopodobne.

Opozycja bardzo liczyła na osiągnięcie przełamania politycznego przy temacie wyborów prezydenckich w maju. Straszono Polaków, podrzucano przekaz o „marszu do władzy po trupach”. Dziś nastroje wydają się uspokajać, ale czy korespondencyjne wybory prezydenckie w maju nie przyniosą obozowi Zjednoczonej Prawicy strat?

Sondaże na razie pokazują, że w tej sytuacji lepiej oceniane są wybory korespondencyjne niż bezpośrednie. Jeśli chodzi o termin, to warto jeszcze poczekać z ostateczną oceną. To wbrew pozorom dziś jest niewiadomą. Wszystkie te głosy, które w tej sprawie słyszymy, opierają się na przekonaniu, jak wygląda sytuacja epidemiczna teraz, dzisiaj. A przecież nikt nie może odpowiedzialnie powiedzieć, jaka będzie 10 czy 17 maja. Warto także pamiętać, że Zjednoczona Prawica nie pokazała jeszcze precyzyjnego planu przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Tutaj też można zaskoczyć sprawnością, poziomem organizacji, wdrożeniem narzędzi, które sprawdziły się w wielu innych krajach, w dojrzałych demokracjach.

Innymi słowy, opinia społeczna w tej sprawie nie jest jeszcze wyklarowana?

Dzisiaj możemy powiedzieć tylko tyle, że wybory budzą bardzo duże emocje. Tu najlepszym sposobem argumentacji jest pokazywanie konkretnych rozwiązań, jak to zostanie przeprowadzone. Kiedy pojawią się precyzyjne informacje, procedury, sprawne i bezpieczne, to więcej osób przekona się do tego typu głosowania. Jeżeli uda się to zrealizować bez żadnych większych wpadek, ocena końcowa może być bardzo pozytywna. Tym bardziej że alternatywą jest chaos konstytucyjny, silny konflikt polityczny, bardzo szkodliwy w momencie walki o najmniej bolesne przejście przez ten kryzys zdrowotny i gospodarczy.

Jak w tym kontekście patrzy pan profesor na polityczny manewr, który wykonał były już wicepremier, lider Porozumienia, Jarosław Gowin? Tak radykalnie sprzeciwiał się wyborom w maju, że odszedł z rządu – choć Porozumienie w koalicji pozostało. Jednocześnie jest to polityk, który wzywa do jak najszybszego powrotu do pracy, aktywności tam, gdzie to tylko możliwe. Jest w jego postawie jakaś racjonalność polityczna?

Cele prezesa Gowina i plany rządu w stosunku do odmrażania gospodarki są bardzo podobne. Co więcej, pan prezes Gowin prezentuje podobne pomysły do tych, które pojawiały się w czasie rządowych zespołów zarządzania kryzysowego. W podobny sposób zatem widzimy te sprawy. I tu dochodzimy do różnicy, o której pan wspomniał, która spowodowała, że Jarosław Gowin nie jest już wicepremierem. Zdaniem rządu nie tylko bowiem życie społeczne i gospodarcze ma wrócić do możliwej normalności, lecz także polityczne. Konsekwencją kursu na budowanie „nowej normalności” powinno być zatem dążenie do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych – o ile to będzie możliwe, o ile nie będziemy mieli jakiegoś niezwykle ostrego pogorszenia sytuacji.

Pan Gowin proponuje zmianę konstytucji, by wydłużyć kadencję prezydenta Andrzeja Dudy o dwa lata. Inni podpowiadają wprowadzenie stanu klęski żywiołowej.

Ta pierwsza propozycja nie zyskała żadnego poparcia politycznego, trudno zatem ją jakoś szerzej omawiać. Z kolei ogłoszenie stanu klęski żywiołowej niesie za sobą koszty, których sobie nikt nie wyobraża, gdyż wprowadza nas w okres długiej niestabilności politycznej, konfliktów, chaosu, a to akurat jest najmniej potrzebne w sytuacji epidemii. Wybory korespondencyjne 10 lub 17 maja, przy założeniu, że sytuacja epidemiczna na to pozwoli, wydają się zatem wbrew pozorom rozwiązaniem mającym najmniej wad.

Moment kryzysowy w trakcie kampanii prezydenckiej to zawsze szansa na wybicie się dla ambitnych polityków. Mamy na scenie takich: Szymona Hołownię, Krzysztofa Bosaka, Roberta Biedronia, Władysława Kosiniaka-Kamysza. Który z nich zyskał w pana ocenie najwięcej?

Są tacy, którzy twierdzą, że to nie jest dobry moment na przekonywanie do siebie wyborców. Uważam przeciwnie – taka sytuacja kryzysowa to najlepszy moment na przekonanie do siebie ludzi. To najlepszy test przywództwa dla rządzących i sprawdzian jakości oferty opozycji, rozumienia przez nią zasad funkcjonowania państwa, umiejętności tworzenia konkretnych rozwiązań. Od ochrony zdrowia, przez edukację, gospodarkę, zmiany na rynku pracy, funkcjonowanie samorządów, po zmiany systemowe administracji, kompetencji premiera vs prezydenta w sytuacjach kryzysowych – w każdym z tych obszarów potrzeb nie brakuje, można pokazać, co się ma w szufladach, w głowie, jakie ma się zaplecze eksperckie. Trudno mi dzisiaj z pozycji szefa Centrum Analiz Strategicznych mówić, komu w tej rywalizacji poszło najlepiej. Mogę się jednak odwołać do sondaży, które wskazują, że z polityków nieco zyskał tylko pan Kosiniak-Kamysz. Możliwe, że jako lekarz z zawodu miał nieco ułatwione zadanie i – zwłaszcza na tle pani Kidawy-Błońskiej – wykorzystał tę przewagę.

Wracając do początku naszej rozmowy: co ostatecznie zdecyduje o tym, czy Zjednoczona Prawica wyjdzie z tego kryzysu jako formacja, która przekonała do siebie nowych wyborców, która przełamała pewne uprzedzenia wobec siebie i swojego lidera, z taką siłą narzucane od lat przez wiele mediów?

Przez lata polską scenę polityczną kształtowała polaryzacja o podłożu emocjonalno-symboliczno-historycznym. Ten podział nie zniknie nigdy, ale w obecnych warunkach, gdy spadło na Polskę tak wielkie wyzwanie, waży on nieco mniej, nie jest jedynym punktem odniesienia dla wielu wyborców. Porównajmy naszą scenę polityczną z niemiecką wtych dniach: u nas duża część opozycji stara się ten spór podsycać, rozpalać go, w Niemczech, z wyjątkami takimi jak AfD, większość polityków rozumie powagę sytuacji i znaczenie stabilności władzy publicznej w tym czasie, wspiera kanclerz Angelę Merkel. Mimo tej różnicy w Polsce zdarzyła się rzecz bardzo ważna, o możliwych poważnych politycznych konsekwencjach: duża część Polaków zobaczyła sprawność, efektywność, skuteczność rządu Zjednoczonej Prawicy. Zobaczyli to nie tylko wcześniejsi zwolennicy tej formacji ale wszyscy ci, którzy umieją racjonalnie ocenić liczby, dane, porównać naszą sytuację z tym, co dzieje się winnych dużych europejskich państwach.

Długo tę sprawność negowano, twierdząc, że sukcesy gospodarcze to efekt koniunktury.

Na tym polega waga tych wydarzeń. Nagle każdy może zobaczyć, że w zderzeniu z niespodziewanym i potężnym kryzysem państwo polskie zdaje egzamin, a rząd działa skutecznie, dynamicznie, osiąga cele, które zapowiada. Ta ocena musi być pozytywna także w porównaniu z naszymi partnerami z Europy, gdzie często zastosowane w Polsce rozwiązania wręcz się kopiuje. To jest właśnie szansa, by o ile nie rozbić, o tyle przynajmniej osłabić ten emocjonalno-symboliczny spór, który wydawał się nie do przełamania. Możliwość pozyskania nowych wyborców. Ale także pokazania się jako środowisko szerokie, otwarte, intelektualnie żywe.

Skala i przebieg tej epidemii przyznały rację obozowi Jarosława Kaczyńskiego także w takich sprawach, jak konieczność utrzymania najważniejszych spółek skarbu państwa w polskich rękach – dziś są to ważne narzędzia w walce z kryzysem. Czy można mówić, że potwierdziła też jego wybory kadrowe?

To jest moment, w którym trzeba podejmować decyzje bardzo trudne, złożone, wiążące się z wieloma konsekwencjami. Pan premier Mateusz Morawiecki udowodnił, że to potrafi. Ale i więcej – procentuje jego doświadczenie biznesowe, wykorzystywania różnych sprawdzonych tam modeli, rozumienia mechanizmów gospodarczych. Ważne są też wartości i przekonania, o tym, że kapitał ma narodowość, że trzeba budować polską klasę średnią, która nie ma takich zasobów, gdyż utraciła je w czasie wojen i komunizmu. Nie jestem pewien, czy ktoś bez tego typu doświadczenia dałby w tych warunkach radę, bo same umiejętności polityczne to dziś za mało.

Rozmawiał Michał Karnowski

Wywiad ukazał się w 17/2020 numerze tygodnika „Sieci”.