NASZ WYWIAD. "W co Pan gra, panie Gowin?". Prezes Porozumienia: Uważam, że stanąłem nas wysokości zadania

Uratowałem jedność rządu swoją dymisją. Uważam, że stanąłem nas wysokości zadania - mówi Jarosław Gowin, prezes Porozumienia, były wicepremier, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Marcin Fijołek: W co Pan gra, panie Gowin?

Jarosław Gowin: W Polskę. A dla naszego kraju ważne jest, by jak najszybciej odłożyć wybory prezydenckie i skoncentrować się na jedynej rzeczy, jaka jest ważna: walce o zdrowie, życie, ale i miejsca pracy Polaków. By nasze rodziny stać było na zapłatę czynszu, spłatę raty kredytu. Ponieważ nie przekonałem do przełożenia wyborów naszych koalicjantów z PiS, a opozycja nie chce zgodzić się na zmianę konstytucji, podałem się do dymisji.

Politycy PiS też mówią to, co Pan: ale ich wniosek jest inny. Wybory trzeba szybko zamknąć, a na kryzys gospodarczy reagować skutecznie, bez związania rąk totalną kampanią wyborczą.

Wszyscy wiedzą, że wybory tradycyjne nie mogą odbyć się 10 maja. I dlatego pomysł wyborów korespondencyjnych uważam za trafny. Niemniej jednak musi to być uzupełnione o vacatio legis, przesuwającym wybory na czas bezpieczniejszy.

Dlaczego?

Jeżeli wybory odbyłyby się 10 maja metodą korespondencyjną, to byłyby źle przygotowane organizacyjnie, ich wynik byłby kwestionowany, a mandat przyszłego prezydenta byłby podważany. Wreszcie przykład Bawarii pokazuje, że tego typu wybory nie są do końca bezpieczne na poziomie zdrowotnym. Nawet tam po wyborach doszło do wzrostu zachorowań.

W każdym landzie wzrosło, to żonglerka danymi.

To prawda, ale w Bawarii był to poziom wyraźnie wyższy niż średnia niemiecka.

Wróćmy do spraw technicznych. Wicepremier Jacek Sasin mówi jasno: postawimy na baczność pocztę, zmobilizujemy urzędników, pakiety dotrą do skrzynek. Damy radę, tylko trzeba działać, a nie kwękolić.

To żadne kwękolenie, ale cały szereg konkretnych pytań, na które nikt dzisiaj nie potrafi udzielić odpowiedzi. Pierwsza z brzegu wątpliwość: nie wszyscy Polacy mają skrzynki pocztowe przy domach, jak zatem bez osobistego kontaktu z mieszkańcami listonosz ma dostarczyć im kartę do głosowania? Tego typu wątpliwości technicznych jest mnóstwo. Poza tym jest zasadnicza wątpliwość konstytucyjna: czy przesłanie karty do głosowania bez potwierdzenia odbioru samo w sobie nie podważa wiarygodności wyborów.

A jednak nie mówi Pan twardego „nie” wyborom korespondencyjnym.

Nie mówię, ponieważ da się to wszystko przygotować w ciągu 2-3 miesięcy, ale nie w ciągu kilku tygodni – zwłaszcza przy braku podstawy prawnej. Obaj wiemy, że ustawa wróci z Senatu na początku maja. Pozostanie nam zaledwie kilka dni.

Możemy przygotować się na zapleczu, stanąć jako państwo w blokach startowych. I czekać na wystrzał 6 maja.

Uważam taką nadzieję za karkołomną, a tak ważny akt państwowy jak wybory prezydenckie nie powinien odbywać się w atmosferze loterii. Dziś odpowiedź: „Zdążymy – nie zdążymy” to rzut monetą.

W liście do członków Porozumienia pisze Pan dość jasno, że premier i minister zdrowia byli przeciwni głosowaniu 10 maja. Ale czy również korespondencyjnemu? No i czy po prostu nie próbuje Pan dziś grillować ich z zewnątrz?

Dziś nie ma chyba ani jednego człowieka w Polsce, który uważałby, że można przeprowadzić wybory metodą tradycyjną. To miałem na myśli mówiąc o stanowisku min. Szumowskiego. Co do możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych jeszcze nie zabrał głosu.

A może się Pan zakiwał i dziś dorabia teorię do rzeczywistości? Jako lider partii nie bierze Pan udziału w głosowaniu, jest Pan jednak na „nie”, ale zachęca swoich ludzi, żeby głosowali na „tak”. Jednocześnie wychodzi Pan z rządu, ale zostawia w nim wszystkich swoich ludzi. Uff!

Po kolei. Nie zgadzam się z utrzymywaniem terminu 10 maja i stąd moja dymisja. Jednocześnie uważam, że Polska w tak dramatycznym kryzysie potrzebuje rządu większościowego. Gdybyśmy 6 kwietnia zagłosowali przeciwko tej ustawie, to zapewne jeszcze przed świętami mielibyśmy rząd mniejszościowy – na momencie gigantycznego kryzysu epidemicznego i katastrofy gospodarczej nałożyłby się jeszcze kryzys polityczny.

To była zero-jedynkowa alternatywa? Przekaz od Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego był właśnie taki: albo głos na tak, albo wyrzucenie z rządu całego Porozumienia?

Nieuczciwe wobec moich partnerów byłoby ujawnianie przebiegu rozmów. Uważam jednak, że taki scenariusz był prawdopodobny. W imię odpowiedzialności za państwo odsunąłem ten scenariusz w czasie. Ostateczne decyzje w sprawie ustawy posłowie Porozumienia będą podejmować po tym, jak ustawa wróci z Senatu. Daliśmy sobie i naszym partnerom z PiS czas do namysłu i do rozmów.

Kupił Pan miesiąc.

„Kupiłem” dla państwa. A cenę tego „zakupu” była moja dymisja. Jest ona aktem symbolicznym. Formą niezgody na to, że polska klasa polityczna w ogóle zajmuje się sprawą wyborów prezydenckich zamiast tym, co ważne.

Musimy się tym zajmować. Takie mamy terminy konstytucyjne, wyczerpujące się furtki prawne i polityczne. Nie możemy dziś rozmawiać tylko o gospodarce.

Oczywiście ma Pan rację. Ale właśnie dlatego najpierw wysunąłem propozycję przesunięcia wyborów o rok. Poparł ją tylko Władysław Kosiniak-Kamysz. Potem padła moja druga propozycja – zmiana konstytucji, wprowadzenie jednej, 7-letniej kadencji prezydenta i przesunięcie wyborów o dwa lata. To z kolei poparło tylko PiS. Wreszcie trzecia propozycja – przy głosowaniu korespondencyjnym zaproponowałem vacatio legis, by wybory odbyły się wtedy, gdy będzie to dopięte na ostatni guzik. I to nie zostało przyjęte, więc podałem się do dymisji.

To co nas czeka na początku maja? Jeśli każdy – od PiS, przez Porozumienie po opozycję – pozostanie na swoich stanowiskach, to czeka nas rozpad rządu.

Zrobię wszystko, by uniknąć tego scenariusza. Przez najbliższy miesiąc będę przekonywał wszystkich polityków – nie tylko PiS, ale i opozycji – by poparli projekt zmiany konstytucji, a tym samym zdecydowali się przełożyć wybory o dwa lata.

Nie znajdzie Pan tych 72 głosów: ani w KO, ani w Lewicy, ani w Konfederacji. Może w PSL, ale to i tak za mało. To jest mission impossible.

Sytuacja Polski, tak jak całego świata, jest dramatyczna. Każdy polityk musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w warunkach globalnej pandemii chce kierować się partykularnymi interesami, czy jednak potrafi się wznieść ponad nie i zbudować konsensus konstytucyjny. Będę do końca namawiał do tego rozwiązania.

A może to Pan kieruje się partykularnymi interesami, podejmując te wszystkie gry i negocjacje? Może – mówiąc wprost - w imię swoich ambicji rozmontowuje Pan dziś projekt Zjednoczonej Prawicy?

Tu nie chodzi o gry ani ambicje. Dowiodłem tego, odchodząc z rządu. Tutaj chodzi o odpowiedzialność za Polskę. Wybory 10 maja są organizacyjnie nie do przeprowadzenia. Ich wynik będzie podważany, co spowoduje, że najbliższe miesiące, a może i lata będą okresem chaosu politycznego, a i ryzyko epidemiczne będzie niemałe.

A furtka PiS dotycząca 17 maja?

Konstytucyjnie przesuwanie terminu wyborów poprzez zmianę zarządzenia marszałka Sejmu jest dyskusyjne. Ale w tej sprawie nie chcę wypowiadać się w sposób definitywny, analizuję jeszcze opinie ekspertów.

Zgodność z konstytucją to jedno. Mam na myśli ten dodatkowy tydzień przy sprawach organizacyjnych.

Organizacyjnie dodatkowy tydzień to, w mojej ocenie, zdecydowanie za mało.

Jak zatem zagłosuje Jarosław Gowin w maju? Umiem liczyć do pięciu, a na właśnie tylu głosach wisi dziś większość Zjednoczonej Prawicy. Krótko mówiąc: wisi ona na Panu.

Musi Pan uzbroić się w cierpliwość. Dzisiaj wszelkie deklaracje byłyby przedwczesne, bo zamykałyby pole do rozmów.

Jest jeszcze inny argument. Mówił Pan w telewizji wPolsce.pl o konieczności odmrożenia gospodarki, a w kwestii w wyborów chce Pan zamrozić tę normalność.

W tej chwili rzeczywiście powinniśmy jak najszybciej wracać do pracy, dopóki jeszcze te miejsca pracy istnieją. Natomiast trzeba minimalizować wszelkie dodatkowe ryzyka wzrostu epidemii, bo to przekłada się na śmierć konkretnych ludzi. To, co nie jest niezbędne – a wybory 10 maja nie są niezbędne – powinno być odłożone w czasie.

Co Pan powie tym, którzy przekonują, że chybotanie dziś łódką koalicji to wielki błąd?

Nie przyjmuję tego zarzutu. Właśnie w imię zachowania stabilności podałem się dymisji. Apel, o którym Pan wspomniał, powinien być adresowany nie tylko do mnie, ale też do innych liderów Zjednoczonej Prawicy. To wspólna odpowiedzialność za stabilny rząd.

Z całym szacunkiem, ale to PiS jest główną partią, Porozumienie nie gra w tej samej politycznej lidze. Witold Waszczykowski napisał nawet, że bez przystawek jak Pana partia PiS i tak wygrałoby wybory, a problemów byłoby mniej.

Oczywiście PiS jest główną partią Zjednoczonej Prawicy. Wszyscy mają tego świadomość. Ale bez posłów Porozumienia w tym parlamencie nie da się stworzyć żadnego rządu większościowego. W tym sensie nie tylko ja, ale i każdy z 18 posłów Porozumienia gra w tej samej lidze co reszta naszego obozu.

Zakiwacie się. Za chwilę będziemy mieli rząd mniejszościowy, a w rządzie zabraknie nie tylko Pana, ale i Porozumienia. Na horyzoncie może nawet wcześniejsze wybory.

Wcześniejsze wybory parlamentarne też nie mogą odbyć się w warunkach pandemii. Żaden odpowiedzialny polityk nie podniesie za nimi ręki w Sejmie. Z kolei scenariusz rządu mniejszościowego jest zły dla Polski i – jak powiedziałem - zrobię wszystko, co w mojej mocy, by mu zapobiec.

A może Pan po prostu wyczuł dziś wiatr zmian i szuka partnerów w opozycji: w PSL, Platformie? Gowin premierem technicznym – słyszę i takie pomysły.

Jedyne rozmowy z politykami PO czy PSL, o których informowałem publicznie i o których uprzedzałem liderów PiS, dotyczą wyłącznie zmiany konstytucji. Niczego więcej.

A kontakty z Jarosławem Kaczyńskim? Scena w Sejmie, gdy podszedł Pan do prezesa PiS, była więcej niż symboliczna. Zamrożone relacje.

Jesteśmy w częstym kontakcie. A na pewno przed ostatecznym głosowaniem na początku maja musimy odbyć zasadniczą, poważną rozmowę.

Co Pan wtedy powie prezesowi Kaczyńskiemu?

Jak definiuję dobro Polski w tym dramatycznym momencie.

A co z tym odmrożeniem gospodarki? Kiedy miałoby się to odbyć?

W rządzie panuje powszechne przekonanie o potrzebie jak najszybszego realizowania tego scenariusz. Czas na decyzję w sprawie terminu nastąpi po świętach, nie chcę swoimi spekulacjami wprowadzać zamętu i utrudniać decyzję premierowi Morawieckiemu.

A zagrożenie związane z wzrostem zakażeń?

Jeżeli nie wrócimy do pracy szybko, to może okazać się, że przedawkowanie lekarstwa będzie gorsze od choroby. Nie tylko Polska, ale każdy kraj świata już wkrótce stanie przed tragiczną alternatywą: albo tysiące zmarłych na skutek epidemii, albo dziesiątki tysięcy zmarłych na skutek odkładanych operacji kardiologicznych czy onkologicznych, depresji, samobójstw, generalnego obniżenia poziomu opieki zdrowotnej… Przedłużanie zamrożenia gospodarki wstrząsnęłoby fundamentami budżetu państwa i wkrótce zabrakłoby środków nawet na to, co dziś najważniejsze – czyli służbę zdrowia.

Kończąc: jeśli tutaj lekarstwo może być gorsze od choroby, to może na politycznym poletku też to tak wygląda: jeśli pomysł na wybory w maju jest trudną chorobą i wielkim wyzwaniem, to lekarstwo pt. rozwałka rządu nie jest żadnym lekarstwem?

Uratowałem jedność rządu swoją dymisją. Uważam, że stanąłem nas wysokości zadania.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się 16/2020 numerze tygodnika „Sieci”.