Na kanwie tego zamętu, który najpierw wytworzył się w mediach, a potem przejęli to przedstawiciele opozycji, jest coś dla mnie zdumiewającego. Otóż w tej całej sytuacji trzeba sobie zdawać sprawę z tego, dlaczego w ogóle wojewodzie przychodzi do głowy kierować kogoś do pracy w innym miejscu niż to, w którym jest zatrudniony. To są sytuacje nie jakichś wydumanych potrzeb, widzi mi się, tylko sytuacje ostrego kryzysu opiekuńczego. Wojewoda kieruje pracowników tylko do takich szpitali czy DPS-ów, w których doszło do krytycznego braku kadry

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl Konstanty Radziwiłł, wojewoda mazowiecki, były minister zdrowia.

CZYTAJ TAKŻE: Personel medyczny opuszcza pacjentów? Szef MS: Prowadzimy postępowania pod kątem rażącego naruszenia procedur w kilku DPS-ach

wPolityce.pl: W ostatnich dniach ze strony niektórych mediów i przedstawicieli opozycji wylewa się na pana fala krytyki za to, że skierował pan część personelu medycznego z Łochowskiej Woli do pracy w DPS-ie w Tomczycach. Zarzuty dotyczą konkretnie tego, że wśród tych osób znajdowały się samotne matki czy osoby powyżej 60. roku życia, które zgodnie z prawem nie muszą się stawiać na takie wezwanie. Jak pan się odniesie do tych zarzutów?

Konstanty Radziwiłł: Patrząc od strony prawnej, to jedną z pierwszych osób, które skierowałem do pracy, był lekarz, który ma więcej niż 60 lat i pełni funkcję publiczną, która też wyklucza go z możliwości skierowania. To jest znana osoba, pan dr Stanisław Karczewski, wicemarszałek Senatu. Oczywiście to nie było dla Stanisława Karczewskiego zaskoczenie, on prosił mnie o to, aby skierować go do pracy w kryzysowej sytuacji. Dlaczego podaję ten przykład? Dlatego, że pan dr Stanisław Karczewski mógł skutecznie odwołać się od mojej decyzji, ale nie zrobił tego. Zatem to nie jest tak, że jeśli ktoś ma więcej niż 60 lat czy ma sytuację rodziną ujęta w katalogu wykluczeń itd., nie może podjąć takiej pracy. Może ją podjąć, ale może się też skutecznie odwołać. Oczywiście odwołania wszystkich osób, które podają w nim szczególne okoliczności, takie jak m.in. ciąża, wychowywanie małych dzieci, są rozpatrywane. Już kilkakrotnie swoje decyzje o skierowaniu uchyliłem. To jest naturalne, oczywiste. Tak działają wszystkie decyzje o charakterze urzędowym.

Kierując osoby do pracy do określonego miejsca, mogę korzystać z zasobów, którymi wszyscy dysponujemy, czyli np. z Centralnego Rejestru Lekarzy, Centralnego Rejestru Pielęgniarek i Położnych, a także np. z pracowników pomocy społecznej ośrodków, które w związku z epidemią zostały zamknięte. To są np. różne dzienne Domy Pomocy Społecznej. Jest rzeczą oczywistą, że państwo, a także wojewoda, nie dysponują informacjami o tym, że ktoś jest w ciąży, czy ma małe dziecko na wychowaniu itd. Po to jest mechanizm odwołania, żeby można było skutecznie wyegzekwować swoje prawo do wyłączenia z polecenia, jakim jest skierowanie do tej pracy. Robienie jakiegoś problemu z całej tej sprawy jest bezzasadne, ponieważ żadna z osób, które spełniają kryteria wykluczeń, nie została siłą zmuszona do podjęcia pracy. Nie ma takiej możliwości i oczywiście nawet woli. We wszystkich momentach, kiedy dowiedziałem się, że sytuacja wyklucza takiego pracownika, doszło do uchylenia decyzji.

A czy bierze pan pod uwagę możliwość, że być może przynajmniej niektóre z tych osób nie wiedziały o tym, iż nie mogą tak po prostu nie przyjść do pracy, tylko muszą wysłać odwołanie od pana decyzji?

Oczywiście decyzja o skierowaniu do pracy zawiera wszystkie możliwe klauzule dotyczące podstawy, na której opieram swoją decyzję, czyli przywołania odpowiedniego artykułu ustawy, a także pouczenie, o możliwości złożenia odwołania. Wydaje się, że to skierowanie nie różni się od wielu innych druków, wysyłanych do ludzi wtedy, kiedy wzywa ich sąd albo Urząd Skarbowy, czy inna instytucja, które przekazuje im informacje czy decyzje.

Mimo wszystko, za swoje działania spotkał się pan z dużą krytyką ze strony części mediów i opozycji.

Na kanwie tego zamętu, który najpierw wytworzył się w mediach, a potem przejęli to przedstawiciele opozycji, jest coś dla mnie zdumiewającego. Otóż w tej całej sytuacji trzeba sobie zdawać sprawę z tego, dlaczego w ogóle wojewodzie przychodzi do głowy kierować kogoś do pracy w innym miejscu niż to, w którym jest zatrudniony. To są sytuacje nie jakichś wydumanych potrzeb, widzi mi się, tylko sytuacje ostrego kryzysu opiekuńczego. Wojewoda kieruje pracowników tylko do takich szpitali czy DPS-ów, w których doszło do krytycznego braku kadry. Co to oznacza w praktyce? To oznacza, że tam są pacjenci albo mieszkańcy takiego DPS-u, starzy, słabi, często niepotrafiący wstać z łóżka, którzy zostali bez opieki lekarskiej, pielęgniarskiej i bez elementarnej opieki, polegającej na zmianie pampersa, podaniu płynów, czy nakarmieniu. To oznacza w praktyce, że im po prostu grozi śmierć, i to w warunkach odarcia z godności. Niech wszyscy ci, którzy mnie krytykują za to, że kieruję osoby do pracy poniekąd nie pytając je o zgodę, wyobrażą sobie swoją straszą mamę, babcię, która leży kilkanaście godzin bez zmienionego pampersa. Myślę, że nawet jeśli jedna czy druga osoba otrzymała skierowanie i przeżyła jakiś stres, ponieważ przyniósł to policjant do domu, to z całą pewnością krzywda, cierpienie, a także bezpośrednie niebezpieczeństwo narażenia zdrowia i życia pacjentów szpitali czy osób przebywających w DPS-ach jest zdecydowanie na pierwszym miejscu.

Niestety, co jest najsmutniejsze, na 150 osób, które skierowałem w te różne miejsca, w pracy stawiło się 13 proc. z nich, a cała reszta nie dotarła na miejsce. Ogromna większość przesłała informacje o tym, że się rozchorowała w dniu, w którym miała stawić się w pracy. To jest coś zadziwiającego, bo tu nie chodzi o 5-10 osób, tylko znacznie więcej. Natomiast niewielka grupa nie stawiła się bez udzielenia jakiejkolwiek informacji, dlaczego ich nie ma. Na te osoby nakładamy kary. Państwo nie może stać bezczynnie wobec tej sytuacji.

W mediach szeroko opisywana jest sytuacja, że samotna matka ma zapłacić 5 tys. zł grzywny za to, że nie zastosowała się do pana decyzji.

Cała obecna sytuacja ma charakter nadzwyczajny, żeby nie powiedzieć wojenny. Jesteśmy na wojnie z wirusem. Gdyby nie to, to można by sobie pozwolić na długotrwałe analizowanie osoby, do której wysyłamy wezwanie itd. Jednak są przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które mówią o tym, że w sytuacji, kiedy mamy przed sobą konieczność ratowania wartości nadrzędnych, takich jak życie i zdrowie, to można niektóre procedury uprościć. Właśnie z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Jeżeli odwołanie osoby, która może to zrobić, nie dociera do wojewody, to wojewoda może nałożyć karę. Oczywiście to nie znaczy, że w sytuacji, kiedy dotrze do nas w końcu to odwołanie, to że te decyzje nie zostaną uchylone. Takie przypadki już były, uchyliłem kilka decyzje zarówno w sprawie skierowania, jak i w sprawie nałożenia kary.

Mówi pan o tym, że sytuacja wymaga od pana działań zapobiegających zagrożeniu życia lub zdrowia. Z kolei politycy KO Michał Szczerba i Kamila Gasiuk-Pihowicz na konferencji prasowej twierdzili, że to pan naraża życie i zdrowie ludzi i zapowiedzieli złożenie zawiadomienia do prokuratury przeciwko panu. Zarzucają Panu też brak empatii, a premiera wzywają, by pana zdymisjonował.

Jako urzędnik nie powinienem mówić o empatii czy uczuciach, tylko o tym, na straży czyjego elementarnego interesu powinienem stać. Jestem głęboko przekonany, że na pierwszym miejscu jest życie i zdrowie człowieka. Wojewoda reaguje zastępczo za tych, którzy tych obowiązków nie chcą lub nie potrafią wypełnić. Na przykład w przypadku warszawskiego Zakładu Opiekuńczo-Leczniczego przy ul. Bobrowieckiej. Tam po prostu kierownictwo i właściciele tego ośrodka zdezerterowali. Zawiadomiłem o tym prokuraturę i prokurator wszczął postępowanie, bo wszyscy wskazuje na to, że przez swoją dezercję narazili życie ludzi, którzy są pensjonariuszami tego domu. W takiej sytuacji wojewoda wkracza. Tutaj nie ma czasu na to, żeby kierować się uczuciami. Tu jest kwestia szybkiego zareagowania, żeby ratować ludzi, którzy są bezpośrednio zagrożeni. Państwo, którego urzędnikiem jestem, musi być skuteczne również w takiej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.

Postępuję w gwałtowny sposób dlatego, że sytuacja wymaga skutecznego zapobiegania bezpośredniemu zagrożeniu czyjegoś zdrowia lub życia. W takich sytuacjach niestety trzeba się liczyć z tym, że pewne procedury działają szybciej niż w warunkach zwykłych. Jednak jeszcze raz podkreślam – jeżeli dojdzie do mnie informacja, że sytuacja życiowa osoby, do której dotyczy decyzja o skierowaniu czy o nałożeniu kary jest taka, że nałożenie tego obowiązku było bezzasadne, to oczywiście takie decyzje są uchylane.

Czy brał pan pod uwagę możliwość, aby pozyskać do pracy w poszczególnych placówkach medyków z rekrutacji dobrowolnej?

Są apele, żeby tak zrobić. Ponad tydzień temu zwróciłem się do środowiska lekarskiego i pielęgniarskiego za pośrednictwem Okręgowych Izb Lekarskich z prośbą, o zgłaszanie się takich osób, które same z siebie chciałyby być do dyspozycji w razie takiego kryzysu. Niestety, nie ma praktycznie takich zgłoszeń. Mam dosłownie kilku takich ochotników na całe województwo. To jest trudna sytuacja, z którą jako wojewoda muszę się zmierzyć.

Rozmawiał Adam Stankiewicz