NASZ WYWIAD. Prof. Ryba: Kryzys obnaża, co jest utopią, a co światem realnym. Trendy narodowe zdecydowanie się wzmocnią

Jeżeli mówimy o tym, co wywołał ten kryzys, to silne przekonanie, że tylko stare wspólnoty, a zatem i stare zasady się sprawdzają. Kryzys obnaża zwykle, co jest utopią, ideologią, a co jest światem realnym. Myślę, że w tym sensie trendy narodowe, zwłaszcza w Europie, zdecydowanie się wzmocnią

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, politolog i historyk z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

wPolityce.pl: Jaki pana zdaniem będzie świat po pandemii? Do tej pory dominowały w nim, przynajmniej w świecie Zachodnim, lewicowe-liberalne wartości. Czy to się zmieni?

Prof. Mieczysław Ryba: Na pewno dojdzie do przesilenia, pewnego starcia dwóch tendencji. Widać, że ten w ogromnej mierze bankrutujący świat lewicowo-liberalny, niespecjalnie chce odejść do przeszłości. Na pewno są pewne grupy pasożytnicze, biurokracji, siły mocno finansowo spięte w różne układy, które będą starały się stary świat utrzymać, a może nawet pójść w przyspieszonym tempie krok dalej. Jednak jeżeli mówimy o tym, co wywołał ten kryzys, to silne przekonanie, że tylko stare wspólnoty, a zatem i stare zasady się sprawdzają. Kryzys obnaża zwykle, co jest utopią, ideologią, a co jest światem realnym. Myślę, że w tym sensie trendy narodowe, zwłaszcza w Europie, zdecydowanie się wzmocnią.

Natomiast oczywiście jest pytanie, co będzie z całą globalną układanką pewnych potężnych sił, które starły się ze sobą. Myślę, że nasili się starcie Chin i Stanów Zjednoczonych. Wydaje mi się, że to starcie będzie widoczne także w Europie, ponieważ pogrążona w kryzysie Europa, szczególnie południowa, będzie szukać wsparcia. Może ono pochodzić nie tylko z USA, ale także z Chin.

A jak pana zdaniem wpłynie obecny kryzys na Chiny? Przez wielu są one oskarżane o spowodowanie pandemii koronawirusa.

Oni z kolei mówią, że koronawirusa wymyśliły USA. To jest wojna informacyjna, nikt nie dojdzie do tego, jaka jest prawda. Poza tym Chiny prezentują, że w przeszłości różne zarazy przechodziły też do nich z Europy. Natomiast pamiętajmy, że w takich sytuacjach w państwie totalnym, a Chiny są państwem totalnym, nikt nie wie, jaka jest sytuacja społeczna. Niespecjalnie się ktoś tam liczy z prawami człowieka, wolnościami obywatelskimi itd. Oni zatem w sytuacji epidemii są pewnie w stanie sprawniej sobie radzić niż Zachód, który musi brać pod uwagę prawa obywatelskie. Oczywiście, z Chin wyszedł koronawirus i państwo to wpadło w pewien kryzys wizerunkowy i produkcyjny. Jednak jeśli prawdą jest, że Chiny z tego kryzysu już wychodzą i ruszają z produkcją, to mając ogromne zasoby kapitałowe mogą łapać przyczółki tam, gdzie Amerykanie nie chcieli ich wcześniej wpuścić – w pewne newralgiczne regiony Euroazji. Myślę, że Europa jest właśnie taką przestrzenią dla Chińczyków.

Jeśli mowa o Europie, to m.in. przez szereg polityków i dziennikarzy coraz głośniej wypowiadane są zarzuty, iż Unia Europejska nie sprawdza się w tym kryzysie.

Unia Europejska jest w gigantycznym kryzysie. UE nie potrafiła nawet strategicznie przygotować się do tego, co robić, gdy przyjdzie wirus, m.in. jak zamykać granice, jak prowadzić ruch międzypaństwowy, jak zgromadzić finanse, żeby uruchomić pomoc dla państw. UE mówiła o tym, jak zdusić gospodarkę europejską „zielonym ładem” czy wymogami bezemisyjności. A zatem była to kompletna utopia i służenie tylko wielkim graczom, Niemcom, a duszenie peryferii. W tym sensie np. Włosi namacalnie doświadczają, w jakim kryzysie są będąc od lat w strefie euro i jak mocno ona im nie pomaga. W takie nisze Chińczycy absolutnie będą starali się wchodzić i będą oferowali realną pomoc, ale nigdy nie za darmo, tylko za pewne możliwości obecności ekonomicznej w danym miejscu, a zatem i politycznej. To jest oczywiście groźne dla USA. Pytanie, jaka będzie ich reakcja.

Czyli można się spodziewać zaostrzenia napięć między poszczególnymi państwami i organizacjami międzynarodowymi?

Na pewno kryzys spowodowany pandemią koronawirusa spotęguje różne wojny handlowe i może też destabilizować pewne kraje w sensie politycznym, a także całe układanki geopolityczne, typu UE. Popatrzmy na naszą scenę polityczną. Zwróćmy uwagę, jaki kryzys polityczny przeżywają PO i środowiska wokół niej skupione, które swoje nadzieje na sukces złożyły w UE. Te wszystkie nadzieje, że wieszając się u klamki brukselskiej będą silni, bo UE zawsze będzie sprawna, działająca, bo przecież ingeruje w nasz system sądowy itd. Kiedy natomiast przychodzą realne problemy, a nie mają miejsce jakieś rozgrywki, to UE po prostu nie ma. Zwróćmy uwagę, że gdy Polska zamknęła granice, to szefowa KE już krytykowała Polskę. Za chwilę Niemcy zamknęły granice i wtedy stwierdziła, że już jest wszystko dobrze. Tak działa właśnie UE.

Czy pana zdaniem dojdzie w takim razie do jakichś zmian w samej UE?

Moim zdaniem nasilą się tendencje odśrodkowe i dojdzie do frontalnego starcia tych zasadniczych dwóch koncepcji – dominującej niemiecko-francuskiej, czyli budowania w przyspieszonym tempie superpaństwa, i mniejszościowej polsko-węgierskiej, czyli Europy Ojczyzny, państw narodowych, które współpracują ze sobą. Moim zdaniem tych, którzy widzą sens w superpaństwie, będzie o wiele mniej. Żeby było inaczej, to Niemcy naprawdę musiałyby zrezygnować ze swoich egoizmów. Musieliby swoje nadwyżki finansowe, które nagromadzili przez lata, uruchomić po to, aby ratować kraje strefy euro pogrążone w kryzysie. Nie widzę u Niemców tego altruizmu, tylko klasyczny egoizm. Oczywiście, że UE się nie rozpadnie od razu w znaczeniu instytucjonalnym, ale napięcia odśrodkowe się pojawią.

A jak ten kryzys wpłynie na sytuację polityczną w Polsce?

Ta epidemia zdecydowanie wzmacnia obóz prawicowy, bo on reaguje chyba najszybciej w Europie na te wyzwania. Natomiast w dłuższej perspektywie czekają nas perturbacje gospodarcze, zatem tutaj różnie może być. Jeśli mówimy o obozie opozycyjnym, to w niewyobrażalnym kryzysie jest Platforma Obywatelska. Poza ich słabością wewnętrzną, chodzi też o koncepcyjną słabość. Liczą, że UE przyjdzie i ich wyniesie do władzy. Skoro UE bankrutuje, i to nie tylko w relacji do Polski, ale i innych państw, to zainwestowali 5 lat w bankrutujący interes. Po drugie PO zdefiniowała się jako totalna opozycja i ta totalność doprowadziła ich na skraj. W momencie, kiedy przyszła epidemia, ludzie oczekują od polityków spokoju, jedności, zatem oni mają problem, jak ciągnąć swoją narrację o totalności w momencie, kiedy trzeba popierać rząd.

Pewne reakcje na epidemię koronawirusa ze strony opozycji jednak są. Małgorzata Kidawa-Błońska całkowicie zawiesiła swoją kampanię wyborczą.

Pomysł na to, żeby samemu nie rezygnować z kandydowania i jednocześnie powiedzieć swoim wyborcom, żeby zbojtkotowali wybory, to chyba w podręcznikach będzie opisywany jako sposób, jak modelowo rozwalić swoją kampanię wyborczą.

Chciałbym jeszcze zapytać o kwestię ewentualnego odrodzenia wartości chrześcijańskich w Europie. W ostatnich latach chrześcijaństwo wyraźnie było w odwrocie na Starym Kontynencie, czy pana zdaniem ten kryzys to zmieni?

To zależy. Na pewno jakiś wzrost religijności nastąpi, bo ludzie widzą, że wiara w siły natury czy jakieś bóstwa, które je symbolizują, jest ułudna. Człowiek nad naturą ostatecznie nie panuje. Jest ktoś, kto jest wyżej niż ta natura. Natomiast, jeżeli mówimy o chrześcijaństwie, to tutaj potężne znaczenie ma Kościół katolicki. Nie da się tego ukryć, że przeżywa on swój ogromny kryzys. Jest to nade wszystko kryzys duchowieństwa. Oczywiście ma miejsce też odchodzenie od wiary, nieuczestniczenie w sakramentach itd., ale to wszystko jest pochodna ogromnego kryzysu duchowieństwa, które w ogromnej mierze poszło w liberalny przekaz wiary. Liberalna wiara nikomu do niczego nie jest potrzebna. Taka religia, która jest jakąś cepelią, gdzie jedni tańczą, drudzy skaczą, trzeci idą do teatru, a kolejni do kościoła, czyli taka wiara, która nie jest na serio, nikomu nie jest potrzebna. W klasycznej perspektywie religijnej, takie epidemie czyta się jako karę Bożą lub jako znak z nieba do nawrócenia. To jest przekaz, który powinien iść – Zachód powinien się nawrócić, bo grzechy są niewyobrażalne – grzech sodomskie, aborcja na niewyobrażalną skalę, eutanazja, obrazoburstwo, wyśmiewanie się z Boga. Ogrom rzeczy, które wołają o pomstę do nieba. Jeśli przekaz Kościoła będzie czytelny, zgodny z tradycją, to jest szansa na odradzanie się religijności. Nie wiem, czy we wszystkich krajach, ale przynajmniej w niektórych, a już na pewno w takich jak Polska. Myślenie o tym, że człowiek jest panem natury, odchodzi do lamusa. Wiara w to, że natura jest cudowna i niech np. kornik wyrąbie całą Puszczę Białowieską, niech się samo wyreguluje, bo natura to matka ziemia itd., teraz to bankrutuje. Dlaczego prowadzi się teraz jakieś działania przeciwko koronawirusowi? Przecież natura podobno sama to reguluje. Wszystkie te utopie, bzdury, pomieszanie hierarchii bytowych w świecie, to wszystko dzisiaj ucichło. W to miejsce albo przyjdzie prawdziwa religia, albo jakieś sekty.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!